رهبران فتنه چرا توبه نمی‌کنند؟

کچوئیان ریزش بدنه اجتماعی معترض خیابانی را بیش از هرچیز ناشی از حمل‌کرد بار بی‌اندازه بر بدنه‌ای می‌داند که معارض با سیستم نبود و فکر نمی‌کرد وارد مرحله خون دادن و کتک خوردن شود. بر این اساس او فضای رادیکال شده را یکی از عوامل ریزش تدریجی جمعیت و در نهایت شکست کل جریان می‌داند و معتقد است این واقعیتی بود که رهبران اعتراضات آن را نفهمیدند. کمااینکه اگر آن اعتراضات در چارچوب قانون ادامه می‌یافت بدنه هم بیشتر همراهی می‌کرد.
از منظر این جامعه‌شناس در نهایت روز 9 دی ماه نیروی عظیمی که از عمق جامعه ظاهر شد، کاملا روشن کرد که هیچ امکانی برای پیشروی و موفقیت جریانی که از فردای انتخابات شروع شده بود وجود ندارد.
عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در کل، ساخت‌یابی، کریستالیزه شدن، سنت‌ پیدا کردن و نهادینه شدن ساختارهای اجتماعی یا سیاسی از مسیر این قبیل تحولات و نزاع‌ها را طبیعی قلمداد می‌کند و حوادثی از قبیل فتنه 88 را ضرورتی می‌داند که مشخص می‌کند وزن سیاسی و اجتماعی هر یک از گروه‌ها و طیف‌ها چه میزان بوده و جایگاه هریک کجای ساختار است. روندی که از سال‌های ابتدایی انقلاب نیز همواره مسبوق به سابقه بوده و در دوره‌های مختلف برای نیروهای سیاسی مختلف از مجاهدین خلق و ملی مذهبی‌ها گرفته تا چپ‌ها و لیبرال‌ها نمود یافته است.  متن گفت‌وگو با حسین کچوئیان را در ادامه می‌خوانید.

  به‌عنوان اولین سوال ارزیابی خود را از زمینه‌های اجتماعی شکل‌گیری فتنه 88 بفرمایید.
فتنه 88 ابعاد مختلفی داشت و گروه‌های مختلفی درگیر آن بودند و این تعبیری که برخی از آن به‌عنوان جنگ احزاب نام می‌بردند، درست است و گویای تنوع نیروهای اجتماعی است که درگیر این مساله بودند. شاید ماهیت فتنه‌گون آن رخداد هم به همین برمی‌گردد که از مجموعه‌ای متکثر از نیروها و از معتقدان به نظام شروع می‌شود و تا مجموعه‌های کاملا متخاصم همانند مجاهدین انقلاب و رضا پهلوی و جریانات سرخورده لس‌آنجلسی ادامه دارد.
در نتیجه هر کدام از این نیروها یک بستر اجتماعی متفاوتی نسبت به دیگری داشتند. به اعتقاد بنده به لحاظ اجتماعی دو دسته از نیروها تعیین‌کننده بودند که نقش‌انگیزشی و تحریک‌کنندگی داشتند و بستر اجتماعی آنها در شکل‌گیری این جریان مدخلیت داشت. البته این نکته را باید در نظر داشت که نیروهای بیرونی و کشورهای خارجی نقش مهمی در این رخداد داشتند. در نتیجه آنها را به صورت نیرویی که روی وجوه اجتماعی بازی کردند در نظر می‌گیریم؛ یعنی به لحاظ جامعه‌شناختی روی اینها عمل کردند ولی به لحاظ سیاسی خودشان موقعیت مستقل دارند. یعنی اگر بخواهیم تحلیل سیاسی کنیم باید مدخلیت آنها را به‌طور مستقل درنظر بگیریم. اما تحلیل‌های اجتماعی چون روی وضعیت و نیروهای داخلی سوار می‌شود در نتیجه ما فقط به این وجوه اشاره می‌کنیم. بخشی از این نیروها، ضد انقلاب بودند که علی‌رغم تخاصم‌شان بستر اجتماعی واحدی داشتند یعنی چه سلطنت‌طلب‌ها و چه مجاهدین خلق و امثالهم به‌طور اساسی نیروهای حاشیه‌ای کنده شده و مساله‌دار به‌طور بنیانی و اساسی با نظام بودند. یعنی اگر بخواهیم تعلق اجتماعی این مجموعه را بیان کنیم متفاوت هستند و درخصوص آنها بیشتر محرک‌های سیاسی را باید درنظر داشت. چون بخشی از سلطنت‌طلب‌ها عمدتا به لحاظ جامعه‌شناختی طبقات بالای اجتماعی را شکل می‌دادند که بیشتر تحت تاثیر محرک‌های سیاسی عمل می‌کنند. البته اینها چون نسبت به نظام اجتماعی و سیاسی ما حاشیه‌ای هستند خصومت حادتری هم دارند.
بخش اول بخشی است که همیشه مساله‌دار بود و دنبال امکان برای تحرک می‌گردد و خودشان هم به صورت مستقل امکان حرکت اجتماعی را ندارند.  آن بخش مهمی که زمینه اصلی فتنه را پدید آورد و بستر و امکان برای حرکت داد در واقع بخشی هستند که کنده شده و مساله‌دار با خود نظام سیاسی و از درون نظام سیاسی ما هستند. به بیان دقیق‌تر بخش‌هایی هستند که بعد از فوت حضرت امام رفته رفته نسبت به نظام سیاسی زاویه‌دار شدند و نوعی تخاصم پیدا کردند. چون از قدرت کنار زده شده بودند و بر این اساس احساس سرخوردگی پیدا کردند. آخرین گروه‌هایی که از این مجموعه به این امر پیوستند آقای هاشمی‌رفسنجانی و مجموعه مرتبط با او بودند. گروه‌های مختلفی داشتیم که با انقلاب مرتبط بودند و بخشی از نظام محسوب می‌شدند و اندک‌اندک بعد از رحلت امام کنده شدند. عده‌ای در انتخابات سوم و چهارم و همین‌طور تا نهایتا عده‌ای با آمدن آقای احمدی‌نژاد کنده شدند که مشخصا آقای هاشمی و مجموعه‌های اطراف ایشان در این زمره محسوب می‌شوند. گروه دوم گروه‌هایی هستند که به لحاظ سیاسی به نظام تعلق خاطر داشتند و به لحاظ اجتماعی هم جزء طبقات شهری متمایل به بالا به شمار می‌آمدند و از این حیث پیوندهایی با گروه‌ اول پیدا می‌کنند. گروه اول هم به لحاظ اجتماعی از طبقات بالا بودند و تعلقات خاطر غربی داشتند و دارند و اینها توأمان جریان واحدی را به شکل تقریبا منسجمی شکل دادند. البته گروه اول براندازی نظام را دنبال می‌کردند اما گروه دوم به دنبال ایجاد تغییرات اساسی بودند. در هر صورت مجموعه اینها شباهت‌های اجتماعی قابل توجهی پیدا کردند و به همین اعتبار توانستند حرکتی را ایجاد کنند.

فتنه 88 بیش از 76 ماهیت نخبگانی داشت
  نقش نخبگان و به طور مشخص هم نخبگان بیرون بدنه قدرت و هم نخبگان داخل بدنه قدرت در شکل‌گیری این فتنه و استمرار آن چه بود؟
باید توجه کرد فقط در یک بخش از حرکت‌های اجتماعی است که نخبگان را نداریم و آن شورش‌های کور و نان و آب است که در طبقات پایین و خودجوش اتفاق می‌افتد. یعنی نخبگان در این اتفاقات نقش تعیین‌کننده ندارند؛ چون فشارهای اجتماعی و اقتصادی شدید این حرکات را ایجاد می‌کند. غیر از اینها در تمام اعتراضات گروه‌های نخبگانی حضور دارند و به طور مشخص در فتنه 88 نقش نخبگان، خیلی حاد و شدید بود که یک دلیل دارد؛ اینکه هم گروه اول و هم گروه دوم اصولا ترکیب‌شان ترکیب نخبگانی است و علایق آنها هم به لحاظ سیاسی نخبگانی و مشکلات‌شان هم نخبگانی است. همان‌طور که می‌دانید تکلیف گروه اول مشخص است. گروه‌هایی همچون مجاهدین خلق سازمان‌هایی هستند که مایه اصلی آنها نخبگانی است. البته از طبقات پایین هم در اینها هستند اما عمدتا  از قشر شهری و طبقاتی که معمولا دانشگاهی و با‌سوادند، نیرو می‌گیرند. بنابراین کسانی که با وقوع انقلاب ایران را ترک کردند نیز عمدتا از طبقات مرفه و متوسط رو به بالا بودند. بنابراین فتنه 88 حتی بیش از 76 ماهیت نخبگانی داشت. یعنی به طور کلی کسانی که خود را اصلاح‌طلب نامیدند ماهیت نخبگانی دارند و مربوط به طبقات تحصیلکرده هستند و در آنها نخبگان وزن خوبی دارند. یعنی در این مقطع بیشتر گرایش‌های این‌چنینی و خاص طبقات بالا و تحصیلکرده در این وقایع نمود پیدا کرده است. در واقع وجه مطلوب آنها با مواردی چون جامعه مدنی و آزادی‌های اجتماعی و گرایش به غرب و باز کردن فضای فرهنگی به سمت غرب و ... شروع شد و هر چه زمان گذشت مساله قدرت و سیاست‌ برای‌شان مطرح شد. بنابراین کسانی همانند هاشمی که با حضور احمدی‌نژاد از قدرت کنار زده شد بیشتر مساله نخبگانی‌ و سیاسی در امر قدرت داشتند تا مساله عمومی و دغدغه مردم.

منازعه درون جمهوری اسلامی بعد از انقلاب، عمدتا منازعه جریان سکولار و غیرسکولار است
  در بررسی شکاف‌هایی که در آن مقطع دخیل بودند نگاهی وجود دارد که بر اساس آن چند شکاف به طور توام از جمله عوامل مقوم این فتنه محسوب می‌شوند. شکاف اقتصادی که در قالب شمال- جنوب و مرکز- پیرامون و ... از آن یاد می‌شد، شکاف نخبه-توده و شکاف مذهبی که طیف‌های سکولار و طیف‌های متدین را در مقابل هم قرار می‌داد، این نگاه را چقدر به واقعیت نزدیک می‌بینید؟
بخشی از مردم که در این وقایع نقش دارند و هر چه جلوتر آمده‌ایم هم هسته سختی پیدا کرده و بیشتر نقش ایفا کرده‌اند، قسمتی از جامعه هستند که به لحاظ علایق اجتماعی و فرهنگی مساله‌دارند و با نظام زاویه پیدا کرده‌اند. مثلا کسانی که موضوع روابط زن و مرد و از این قبیل مسائل که معمولا فرهنگی و مربوط به آزادی های اجتماعی است‌، برای آنها مساله است. یعنی عمدتا جریان‌هایی که تقید دینی ندارند یا به یک معنا به لحاظ اجتماعی مساله‌دار هستند. اما غیر از اینها منازعه درون جمهوری اسلامی بعد از انقلاب، عمدتا منازعه جریان سکولار و غیرسکولار است. جریانی که اگر گرایش‌های دینی دارند مساله دین برای آنها مساله اصلی نیست؛ بیشتر دنبال روابط با غرب و ادغام با نظام جهانی در همه حوزه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و ... است. یعنی ممکن است خیلی چیزها در اینجا نقش داشته باشند ولی عمدتا پدیده‌ای که به لحاظ سیاسی و اجتماعی مساله ایجاد کرد، منازعه میان نیروهایی است که می‌خواهند با غرب از لحاظ اجتماعی و فرهنگی همگون شوند با نیروهای دیگری که جنبه‌های دینی و غیر‌سکولار و انقلابی دارند. این منازعه اصلی است و بقیه جریانات حول و حوش اینها ایفای نقش می‌کنند و بستگی به شرایط جغرافیایی و زمانی و محلی دارد.

شکاف نخبگانی و غیرنخبگانی در فتنه موضوعیت نداشت
نکته مهم این است که این شکاف همان‌طور که گفته شد میان جریان سکولار و غیر‌سکولار است و شکاف نخبگانی و غیرنخبگانی معنا ندارد؛ چون هرکدام از این دو جریان نخبگان خود را دارد و بدنه‌ای که به تبع فعالیت‌های نخبگان آن جریان به صحنه می‌آیند؛ بنابراین شکاف نخبگانی و غیرنخبگانی معنا ندارد. وقتی یک حرکت، حرکت اجتماعی طبقات شهری متوسط به بالا می‌شود، خصوصیات و علایق طبقات بالا و طبقات روشنفکر را به خود می‌گیرد. اما این طبقات روشنفکر که الزاما همه مجموعه را نمی‌سازد. بلکه یک مجموعه اجتماعی است که روشنفکر و نخبه و بدنه اجتماعی عادی هم دارند. آنچه تعیین‌کننده است اینکه این گروه نخبه توانسته در آن مجموعه، علایق و مسائل خود را به علایق و مسائل اصلی تبدیل کند. و‌الا طبقات و نیروهای اجتماعی دیگری هم در آن نقش دارند. در سوی مقابل هم چنین است و هم نیروهای نخبگانی حضور دارند و هم نیروهای عادی. علایق و انگیزه‌ها و محرک‌های طیف غرب‌گرا از این قسم است؛ چون طبقات شهری هستند. این لزوما به آن معنا نیست که همه آنها نخبه هستند؛ چون طبقات شهری هستند مشکل آب و نان و ... ندارند و‌الا کسی که علایق طبقات پایین را صورت‌بندی می‌کند او هم نخبه محسوب می‌شود. به تعبیر گرامشی هر گروهی روشنفکر و نخبه ارگانیک خود را دارد.  
طبقات شهری متمایل به بالا این جریان را رقم زدند که مسائل اجتماعی و فرهنگی اعم از آزادی‌های سیاسی- اجتماعی خاصی که از غرب الگو گرفته شده است برای آنها مهم‌تر است نه اینکه آنها نخبگانی هستند. بنابراین منازعه نخبه و غیرنخبه معنا ندارد. نخبه به معنای خود نخبه که تبدیل به یک حرکت اجتماعی در مقابل توده‌ها شود در ماجرای فتنه خیلی موضوعیت ندارد.  

اولین منازعه‌ای که در کشور ایجاد شد، منازعه درونی مجاهدین انقلاب است
  در سال‌های بعد از انقلاب و در مسیری که آمدیم چه روندی طی شد که این شکاف‌ها ایجاد شد؟
کل منازعه بین غرب و غیر‌غرب، سکولار و غیرسکولار بود. منازعه‌ای که از زمان مشروطه بود و دائما رنگ و بوی آن مشخص‌تر و دقیق‌تر شده و به شکل ماهوی‌تر و اساسی‌تر عیان می‌شود. شاید اوایل صورت‌بندی این منازعه چندان روشن نبود یا جنبه‌های دیگر وارد آن می‌شد. اما خصوصا بعد از انقلاب ابهامی در خصوص آن وجود ندارد. یعنی قبل از انقلاب هم ممکن بود جریان‌های سکولار کنار جریان غیرسکولار قرار بگیرند و جریانی را ایجاد کنند ولی هر چه جلوتر آمدیم این صف‌بندی‌ها متمایزتر شد. شما نگاه کنید اولین منازعه‌ای که در کشور ایجاد شده، منازعه درونی مجاهدین انقلاب است که طیف‌های راست و چپ آن از هم جدا شدند. همان طیفی که آنجا با ولی‌فقیه و نماینده ولی‌فقیه مساله‌دار شد، جزء رهبران این جریان فتنه است.

اصلاح‌طلبان به یارگیری از جریان خارج‌نشین مصر بودند
یعنی نطفه بحث از همان روزهای اول با نهضت آزادی و بازرگان شکل گرفت. وجه تمایز بازرگان، گرایش‌های غربی، گرایش به طبقات بالا و علائق کمتر دینی و گرایش‌های ناسیونالیستی او بود. همه اینها به جریان‌های دیگر تسری پیدا کرد. کما اینکه دیده می‌شود آقای هاشمی هم از جایی به بعد گرایش‌های ناسیونالیستی پیدا می‌کند. این جریان بخشی از نیروهای انقلاب هستند که به واسطه علائق‌شان جدا می‌شوند و در نتیجه روی بخش‌هایی از جامعه که می‌توانند روی آنها سرمایه‌گذاری کنند، تمرکز می‌کنند. بخش‌هایی که بعضا گرایش‌هایی در تعارض با نظام دارند، تا حتی سلطنت‌طلبان را هم دربر می‌گیرد. بر همین اساس است که ملاحظه می‌شود از یک جایی و مشخصا بعد از 76 اصلاح‌طلبان مصر هستند جریان خارج‌نشین را به ایران بازگردانند. حتی بحث این مطرح می‌شود که در مجلس به آنها کرسی تعلق گیرد و تا این اندازه یارگیری از آن نیروها اهمیت پیدا می‌‌کند.
به این خاطر بود که رهبر انقلاب در آن سال‌ها در دیدارهای خود با نیروهای سیاسی، خیلی زیاد روی مقوله مرزبندی تاکید داشتند. این طیف اندک‌اندک به دلیل همین علائق و نیز به خاطر اقتضائات قدرت بر این مساله تاکید می‌کنند. در حقیقت آنها شاید در عمل به اندازه‌ای که شعار می‌دادند سکولار نبودند، ولی چون نیروهای اجتماعی دیگری که بتوانند روی آنها سوار شوند نداشتند، به خاطر این نیروهای اجتماعی، گرایش‌های سکولار و غرب‌گرایانه گرفتند. به بیان دقیق‌تر، مجموعه‌هایی که از انقلاب کنده شدند و روی این بدنه اجتماعی سرمایه‌گذاری کردند، واقعا این مقدار که نشان می‌دهند غرب‌گرا نیستند، ولی چون نیروهای اجتماعی ندارند و مجبورند روی این طیف‌ها با این سلایق خاص سرمایه‌گذاری کنند، شکل و شمایل و ظهور و بروز کنونی را پیدا کرده‌اند.

رهبران فتنه به دلیل ترس از ریزش نیروهای اجتماعی توبه نمی‌کنند
   فارغ از طیفی که اشاره کردید که در قدرت بودند و از قدرت کنده شدند، بعد از فتنه در متن جامعه شکافی که اشاره کردید ترمیم شد یا عمیق‌تر شد؟
شکاف‌های اجتماعی همیشه وجود دارند. اینکه چه نوع بیان سیاسی پیدا می‌کنند، فرق می‌کند. مگر اینکه تحولاتی رخ دهد که آن شکاف‌ها تغییر کنند. شکاف‌های اجتماعی که میان بخش‌های سکولار و غیرسکولار وجود دارد یا شکاف‌هایی که میان طبقات اجتماعی کشور مثلا بخش‌های بومی‌تر مثل کهگیلویه و بویراحمد، ایلام و... با شهرهای بزرگ مثل شیراز، تهران، تبریز و... وجود دارد، همیشه وجود داشته و دارند و تحول خاصی اتفاق نیفتاده که تغییر کنند. فقط بیان سیاسی آنها تغییر می‌کند یا ممکن است کسانی این شکاف‌ها را طور دیگری تعبیر و تفسیر کنند.  بعد از فتنه 88 جوهره اصلی منازعه سیاسی سرجای خود باقی است. شما می‌بینید رهبران اعتراضات حتی حاضر نیستند توبه کنند. به خاطر وجود شکاف‌های اجتماعی و به این دلیل که آنها نیروی اجتماعی دیگری ندارند، می‌ترسند توبه کنند، چراکه اگر توبه کنند همه نیروهای اجتماعی خود را از دست می‌دهند. به هر حال آنها نیروهای اجتماعی بخش سنتی و بومی را از دست داده‌اند یا نفوذشان بر این بخش خیلی کاهش یافته است.

اصلاح‌طلبان پذیرفته‌اند که بخشی از حاکمیت هستند و باید هزینه آن را هم بپردازند
امروز محسن هاشمی را دقیقا در همین مسیر می‌بینید. باقی نیروهای سیاسی این جریان هم می‌دانند که باید در این مسیر قرار گیرند. طی روزهای اخیر مقاله‌ای در روزنامه شرق خواندم که مضمون آن از این قرار بود که ما باید بپذیریم بخشی از حاکمیت هستیم و هزینه آن را هم باید پرداخت کنیم. معنای دقیق‌تر این حرف آن است که نیروهای اجتماعی را که در گذشته پشت ما آمده‌اند و اما در واقع متعلق به ما نیستند، رها کنیم و هزینه کنده شدن آنها را هم بدهیم. این تحول بسیار مهمی محسوب می‌شود.
به عبارت بهتر، آنها در گذشته خطا کرده‌اند. چون به دنبال ایجاد تغییرات ماهوی در سیستم بودند و این دگرگونی ماهوی با نیروهای اجتماعی خاصی که نسبت به نظام سیاسی ما حاشیه‌ای بوده و گرایش‌های غیربومی و غربی به سمت آمریکا و اروپا دارند، انجام می‌شود، روی این جریان‌ها سرمایه‌گذاری کردند و در سال 88 گمان می‌کردند که ظرفیت خوبی برای این اتفاق به وجود آمده و دست به کار شدند.
 اما دو اتفاق نشان داد که چنین ظرفیتی وجود ندارد؛ یکی 78 بود که در یک شکل محدودی ریسک کردند و درنهایت فهمیدند قدرت تولید حرکت اجتماعی ندارند و بعد در 88 که مطالبات‌شان را تبدیل به حرکت اجتماعی کردند و فهمیدند این حرکت اجتماعی پایدار و مانا نیست و قدرت تحول و تغییر اساسی را ندارد.
بنابراین آنها در این وضعیت مانده‌اند که اگر می‌خواهند به‌عنوان نیروی سیاسی درون نظام باشند، مجبور هستند آن شعارها را تغییر دهند و دیگر روی آن نیروها سرمایه‌گذاری نکنند یا به آن نیروها بگویند که اگر می‌خواهید ما معرف شما باشیم، باید به این شعارهای جدید تن دهید. اگر هم بنا دارند آن طرفی باشند که در این صورت باید در مسیر براندازی پیش بروند، چون نیروهای اجتماعی موجود تغییر نکرده‌اند، لذا با این اوصاف باید بیان سیاسی متفاوتی پیدا کنند.
از نظر من رفته‌رفته این جریان در حال رسیدن به یک بیان سیاسی متفاوت هستند؛ به این معنا که اینها تدریجا در سیستم حکومت در حال ادغام هستند. این در شرایطی است که آنها هیچ‌گاه حساسیت حکومتی نداشتند. یعنی اینکه چه بر سر حکومت می‌آید، برای آنها چندان حائز اهمیت نبود، چون آنها دنبال تحول ماهوی بودند. اما امروز آنها حساسیت اینچنینی پیدا کرده‌اند و می‌دانند که نمی‌توانند هر سیاستی را دنبال کنند. به‌طور مشخص خیلی روشن است که درخصوص رهبری اگر نگوییم مواضع همراه پیدا کرده‌اند، لااقل محافظه‌کاری می‌کنند و مواضع تند قبل را ندارند. در موارد دیگر نظیر شورای نگهبان و نهادهای حاکمیتی و سپاه و... نیز مراعات می‌کنند و طرح بحث مذاکره و گفت‌وگو با نهادهای حاکمیتی در همین فضا قابل‌تحلیل است. به بیان دقیق‌تر، از لحاظ سیاسی برای آن شکاف‌ها به سمت بیان‌های متفاوت می‌روند و تلاش بر این است که آن شکاف‌ها را به شکلی فعال نکنند که نتیجه، حرکت در مسیر براندازی باشد، چراکه قبلا در این امر موفق نبوده‌اند.

  در ماجرای اعتراضات 88 سیر اعتراضات به نحوی بود که در 25 خرداد چند میلیون نفر با مطالبه مشخص و روشن «رأی من کو» به خیابان می‌آیند. اما به مرور زمان هرچه شعارها تند‌تر و رادیکال‌تر می‌شود این جمعیت کاهش می‌یابد تا اینکه در روز عاشورا به حداقل خود می‌رسد. علت این ریزش سرمایه اجتماعی چیست؟
ماهیت حرکت اجتماعی همیشه همین است که یا رشدیابنده یا کاهنده است. یعنی وقتی یک جریان اجتماعی راه می‌افتد بسته به جنبه‌های اجتماعی و سیاسی ممکن است کاهنده یا رشدیابنده باشد. چند نکته در اینجا اهمیت دارد؛ اول هسته مرکزی حساسیت‌ها و دغدغه‌های یک جریان که چه مقدار پایدار و مانا است. دوم نوع بیان سیاسی که برای علایق این مجموعه انتخاب می‌شود و نوع حرکت و عمل سیاسی که برای دستیابی به اهداف اتخاذ می‌شود. سوم نحوه عمل نیروهای مقابل است. مجموعه این عوامل است که معین می‌کند یک جریان رشدیابنده و پیروز باشد یا کاهنده و شکست‌خورده.

مطالبات رهبران اعتراضات در ظرفیت بدنه اجتماعی نبود
در رهبری این جریان به شکل کج‌دار و مریز نفاق مشخص بود. ظاهرا با یک شعار سیاسی مشخص مثل انتخابات شروع کرد ولی بعدا نتوانست یا نخواست ادامه دهد و به مقولاتی رسید که در ظرفیت اجتماعی آن بدنه نبود. بخش اعظم آن بدنه بدنه‌ای نبود که دنبال به هم ریختن کشور باشد. اگر بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب متعلق به نظام را در نظر بگیریم همین بدنه‌ای بود که تا پیش از این شعار فلسطین می‌داده و حالا شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» سر می‌دهد. شعارهای نامتناسب و حرکت نادرست ضربه می‌زند و ماجرای عاشورا هم که اوج قضیه بود. یا به‌طور مثال در همان ابتدا و بعد از صحبت اولیه رهبری نسبت به کشاندن مردم در خیابان‌ها، بخشی از نیروها از بدنه این جریان کنده شدند چراکه به حرف رهبری همچنان گوش می‌دادند و اگر آن صحبت اتفاق نمی‌افتاد چه‌بسا مردم بیشتری در این تظاهرات‌ها شرکت می‌کردند. به هر حال کاندیداهای معترض مجموعا بیش از 13 میلیون رای داشتند. همه که بیرون نیامدند. جمعیتی در تهران بیرون آمد و تعداد زیادی هم به خیابان نیامدند. چرا؟ چون رهبری صحبت کرده بود. مرحله بعدی قضیه روز عاشورا بود. این جریان، جریانی نبود که در تعارض با تاسوعا و عاشورا قرار بگیرد یا همراه کسانی قرار بگیرد که با کفش در نمازجمعه حاضر شوند و در رمضان روزه‌خواری کنند.

جمع کردن نیروهای ناهمگون و طرح شعارهای غلط باعث شکست فتنه شد
رهبری غلط این جریان با جمع کردن نیروهای ناهمگون تحت شعاری که همه آنها را پوشش نمی‌دهد، جمع کردن بدنه‌ای که بخش‌هایی از آن با هم در تعارض است، سر دادن شعارهای نامتناسب، بار کردن بی‌اندازه روی بدنه‌ای که معارض با سیستم نیست و فکر نمی‌کرد وارد مرحله خون دادن و کتک خوردن شود، بدیهی است که یک حرکت را به سرانجام نمی‌رساند. حرکت 9 دی کاملا به این مجموعه نشان داد که چه نیروی عظیمی در مقابل آنها قرار دارد. یعنی بخشی از نیروهایی که قبلا در تظاهرات اعتراضی حضور داشتند هم یکباره با اتفاقاتی مواجه شدند که باعث شد در 9 دی شرکت کنند. به هر حال حمله به مسجد، کشتن جوان بسیجی و اقداماتی از این دست خواسته یا ناخواسته بدنه را ریزش می‌دهد. ظرفیت نیرو اصلا این نبود و نمی‌خواست تن به چنین اقداماتی دهد اما تحمیل چنین رفتارهایی و در مقابل حرکت‌هایی که سیستم در مقابل این اعتراضات نشان داد درنهایت باعث شکست کل آن جریان شد و مشخص شد رهبران آن نه‌تنها نمی‌توانند انقلاب مخملی کنند که به انجام کمتر از آن هم قادر نیستند.

  در واقع اعتقاد شما بر این است که فضای رادیکال شده یکی از عوامل ریزش جمعیت است؟
بله، دقیقا. یعنی شما می‌بینید بعد از راهپیمایی روز دوشنبه جمعیت معترض کف خیابان کم شد و در روز قدس کمتر بودند و بعد هم ریزش‌های شدید داشتند.
 
اگر اعتراضات در چارچوب قانون ادامه می‌یافت بدنه بیشتر همراهی می‌کرد
  خیلی از کسانی که رای دادند، همچنان اعتراض داشتند و دچار ابهام بودند اما با فضای رادیکال پدید آمده همراهی نکردند، دلیل این موضوع چه بود؟
انسان به تناسب مساله‌اش عمل می‌کند. اگر مساله من رای است، در حرکت اجتماعی‌ای که این مساله را بازتاب دهد شرکت می‌کنم. وقتی یک نیروی اجتماعی جمع می‌کنند که مساله‌اش مساله من نیست من حضور نخواهم داشت. من اعتراض دارم ولی به رای اعتراض دارم. نمی‌خواهم براندازی کنم. نمی‌خواهم بگویم نه غزه نه لبنان. نمی‌خواهم اصل نظام یا اصل ولایت فقیه یا جمهوری اسلامی را زیر سوال ببرم. این روشن است، من می‌خواهم آب بخورم ابزار متناسب با آن را برمی‌دارم. من اعتراض به رای دارم. آقای «رهبر جنبش» اگر می‌توانی حرکت اجتماعی درست کنی که این را منعکس کند من حضور خواهم داشت. در غیر این صورت اعتراض هم دارم اما این حرکت بازتاب‌دهنده مطالبات من نیست.

 اتفاقات 88 بخش طبیعی ساختاریابی سیستم سیاسی بود
  این تجربه رادیکالیسمی که بعد‌ها به انسداد انجامید و سال‌ها جریان اصلاح‌طلب را به حاشیه برد، چه میزان در کنش‌های بعدی این جریان موثر بود؟ به نظر می‌رسد در سال‌های بعد این جریان قدری حساب‌شده‌تر و محافظه‌کارانه‌تر عمل کردند و به بیان دقیق‌تر با درنظر گرفتن اقتضائات بدنه اجتماعی و حاکمیت عمل کردند. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
توجه کنید که اصولا ساخت‌یابی، کریستالیزه شدن، سنت‌ پیدا کردن و نهادینه شدن ساختارهای اجتماعی یا سیاسی چطور رخ می‌دهد؟ وقتی انقلابی رخ می‌دهد نیروهای متعددی وارد صحنه می‌شوند. این نیروهای متعدد چطور جای خود را پیدا می‌کنند؟ هنجارها و قواعدی که اینها را با هم همگون کرده و ساختار منظم سیاسی درست می‌کند که روندهایش هر روز روندهای رادیکالی و نزاع نباشد، چطور رخ می‌دهد؟ نیروها باید جای خود را پیدا کنند و بفهمند وزن خودشان چیست و چه کاری می‌توانند و چه کاری نمی‌توانند انجام دهند. این روند تجسد، ساختاریابی و نهادینه شدن از مسیر این منازعات عبور می‌کند. یعنی بخش طبیعی نهادینه شدن سیستم سیاسی همین است.
در انتخابات‌های اول انقلاب جریان‌هایی مانند مجاهدین خلق گمان می‌کردند کل مملکت برای اینهاست. نمایندگانی انتخاب می‌کردند و حرف‌هایی می‌زدند که انگار مملکت برای آنهاست و باید آنها حکومت کنند. ولی وقتی در انتخابات دیدند رای ندارند و یک نفر از آنها هم نتوانست بر پایه صندوق رای وارد قدرت شود دو رویکرد را در مقابل داشتند؛ یکی اینکه بیایند متناسب با وزن خود عمل کنند و دیگر آنکه همان مسیر را ادامه دهند تا واقعیت صلب و سخت آنها را سرجای خود بنشانند. همین اتفاق هم افتاد؛ آنها آمدند در چارچوب جنگ و منازعه. خب معلوم شد که برای این سیستم نیستند و به بیرون پرت شدند، لذا از آن مقطع در حد اقلیتی هم که بودند دیگر جایی نداشتند. نهضت آزادی هم چنین شد. در فرآیند‌های مختلف وزن خود را پیدا کردند و فهمیدند کجا باید باشند و کجا نباید باشند. جریان چپ هم از مجلس سوم وزن‌کشی‌های خود را شروع کرد. دعواهایی که با شورای نگهبان داشت و... اینها وزن‌کشی‌هایی است که جایگاه هر گروه کجاست و قدرت و نفوذ آن چقدر است.
هر چه جلوتر آمدیم تجربه 76، تجربه 84 و تجربه 88 نشان می‌دهند جایگاه هر کسی کجاست. قطعا این سرعقل آمدن است؛ این که بعد از 78 آن‌طور می‌شود یک تجربه به وجود می‌آید. آنها تجربه کردند، لذا ضربه خوردند و فهمیدند اگر با این رویه ادامه دهند نیروهایشان را از دست می‌دهند. در 84 شکست سخت دیگری می‌خورند و باز خودشان را قدری پیدا می‌کنند. بر پایه همین تجربیات ملاحظه می‌کنید که صحبت‌ها و عملکرد اینها بعد از 78 و قبل از 78، بعد از 84 و قبل از 84 با هم متفاوت است. اما بزرگ‌ترین آزمون اینها، آزمون 88 است. شورش و فتنه تکلیف را روشن و برای آنها اثبات کرد که که وزن شما اینقدر است و این میزان می‌توانید عمل کنید. ادامه آن مسیر به حذف کامل آنها منتهی می‌شد و تعداد بیشتری از آنها به زندان می‌افتادند. سرمقاله اخیر روزنامه «شرق» که به قلم سردبیر آن نوشته شده بود گویای این موضوع بود که باید بدانیم نیروی درون سیستمی چطور شعار دهد و چطور عمل کند. اینکه آقای روحانی بعضا حرف‌هایی رادیکال بر زبان می‌آورد به این خاطر است که یک نیروی پایدار نیست. اگر این مسیر را ادامه دهد معلوم نیست بعد از ریاست‌جمهوری کجا باشد. او باید بداند چطور حرف بزند و چطور بازی و چطور عمل کند. این بخش طبیعی جایابی‌ها، هنجاری شدن، اجتماعی شدن سیاسی و ساخت‌یابی قدرت است که برای نیروهای مختلف در جریان‌های تحولات تاریخی حاصل می‌شود.
شما در آمریکا ملاحظه می‌کنید که نیروها باید جاهایی با هم دست‌وپنجه نرم کرده باشند تا در ساختار جایابی شوند یا مثلا در انگلیس چپ‌ها همواره می‌دانسته‌اند که نیروی دست دوم هستند. نیروی اصلی و ساختاری جریان محافظه‌کار است. جریانی که با ساختار حاکمیتی رابطه تنگاتنگ دارد جریان محافظه‌کاری است. جریان چپ همیشه مساله‌دار بود. البته بعد از تونی بلر جریان چپ هم بخشی از حاکمیت می‌شود به نحوی که مانند جریان محافظه‌کار می‌شود و می‌داند اگر می‌خواهد در سیستم باقی بماند چه باید بکند و چه نباید بکند. در حقیقت اقتضائات قدرت را درک کرده و این به معنای آن نیست که از باب دوستی و آشتی با قدرت در آمده و چاپلوسی می‌کند، بلکه این بخشی از ماهیت رفتار عقلانی و درست در سیستم است. شما باید بدانید چطور بازی کنید تا در سیستم بمانید. این اتفاق در همه جوامع افتاده و باید اتفاق می‌افتاد.

جامعه ایران ظرفیت حرکت ساخت‌پذیری علیه جمهوری اسلامی را ندارد
  ماجرای فتنه 78 بعد از اجتماع پرشور مردمی در 23 تیر در حقیقت به دست مردم غائله جمع شد. وقتی سال 88 یک هفته بعد از انتخابات قرار شد رهبر انقلاب در خطبه‌های نمازجمعه سخنرانی کنند این تصور برای برخی گروه‌ها ایجاد شد که فضای به وجود آمده از فردای آن روز جمع خواهد شد. ولی این اتفاق رخ نداد و هشت ماه بعد در 9 دی چنین شد. 9 دی چه خاصیت اجتماعی‌ای داشت که 29 خرداد نداشت؟ چه ویژگی اجتماعی خاصی باعث شد که غائله فتنه جمع شود؟ فرق این دو چه بود؟
سال 78 با سال 88 بسیار متفاوت بود. سال 78 نتوانست بیش از یک حرکت دانشجویی بروز و ظهور پیدا کند و نتوانست به‌عنوان یک حرکت اجتماعی عمومی شناخته شود. می‌خواستند این رخ دهد و حرکت‌هایی به سمت بیت داشتند و چند روزی هم آن را کش دادند، ولی دیدند کسی از مردم عادی نیامد و ظرفیت نداشت. یعنی اصولا به دلیل آنکه جامعه ایران ظرفیت انقلاب‌پذیری و حرکت ضدساختاری علیه جمهوری اسلامی را ندارد، در آن مقطع چیزی که اتفاق افتاد این بود که تنها شعار دانشجویی داده شد و اگر دانشجویان می‌خواستند براندازی کنند در چارچوبی این کار را نکردند که مردم فریب بخورند، چون عموم مردم برای حرکت ضدساختاری نمی‌آیند.

فتنه 78 قدرت عمومی شدن و گسترش را نداشت
ماهیتا آن حرکت قدرت عمومی شدن و گسترش را نداشت. بنابراین بعد از حرکت اجتماعی مردم، قضیه تمام شد. اما در سال 88 اوضاع متفاوت بود. همان‌طور که گفته شد اصولا جامعه ایران ظرفیت حرکت ضدسیستمی ندارد پس در ابتدا مردم باید فریب بخورند تا حرکت ضدسیستمی انجام دهند. اینجا شعارها و ظرفیت‌هایی مطرح بود که این ظرفیت را داشت عمومی شود. در انقلاب مخملی هم گفته شده است باید چیزی پیدا شود که همه مردم را درگیر کند. همان‌طور که همه انقلاب‌های مخملی عمدتا بر اساس مساله انتخابات رخ می‌دهد، چراکه ظرفیت دارد همه جامعه را درگیر کند. همه جامعه انتخابات کرده و روی این مساله دارد.
از سوی دیگر کلی برنامه‌ریزی و سازماندهی هم در کنار این مساله عمومی که قابلیت درگیر کردن عموم مردم را داشت، انجام شد و دست‌های بیرونی می‌خواستند تکلیف نظام را مشخص کنند. ولی در سال 78 اصلا به این صورت نبود البته همان‌طور که در سخنان قبلی هم اشاره کردم، می‌خواستند چنین حرکت‌هایی انجام دهند ولی تمهیدات متناسب با این مساله وجود نداشت. عده‌ای دانشجو آمده بودند و ممکن بود بسط و گسترش پیدا کند ولی مشخص بود کسانی که پشت این امر بودند با چنین ذهنیتی نرفته بودند یا آمادگی نداشتند یا جامعه با سکوت خود به آنها قبولاند که این جریان نمی‌گیرد و با سخنرانی رهبر همین جامعه علیه آن حرکت به خیابان‌ها آمدند.

در 9 دی نیروی اجتماعی عظیمی از عمق جامعه ظاهر شد که پیشروی فتنه را غیرممکن کرد
ولی در جریان سال 88 همه چیز مهیا بود و آمده بودند که مساله ایجاد کنند. معنا ندارد کلی برنامه‌ریزی و سازماندهی انجام شود ولی وقتی طرف مقابل آمد و سخنرانی کرد بگویید باشد، سمعا و طاعتا و بروید دنبال کار خود. در اینجا حرکت تازه آغاز شده بود. خصوصا اینکه خود را نشان داده و ظرفیت خوبی در تظاهرات دوشنبه 25 خرداد به صحنه آورده و همه حتی خودشان را مبهوت کرده بود که پس ما می‌توانیم حرکت اجتماعی ایجاد کنیم. بنابراین وقتی رهبری صحبت کردند، قرار نبود به حرف ایشان باشند و ارزیابی آنها این بود که نیروی لازم را داریم و ادامه دادند تا جایی ایستادند که دیدند کل نیروهای کشور و جامعه مثل روزهای اول انقلاب همه به پاخاسته است. از عمق جامعه نیروی عظیمی ظاهر شد که اصلا هیچ امکانی برای پیشروی و موفقیت آنها وجود نداشت. البته پیشتر گفتیم که نوع مواجهه نظام در این مدت و رهبری غلط خود جریان این حرکت را به جایی رساند که پس از ریزش‌های مکرر این مواجهه عظیم از سوی مردم در مقابل آنها ایجاد شود و حتی بخشی از خودشان نیز در 9 دی شرکت داشته باشند.

  در سال 88 از سوی جریان معترض نتیجه انتخابات شعارهایی سر داده شد که المان‌های مذهبی همانند ا...اکبر و یا حسین وجود داشت. با وجود این با گذشت زمان مشخص شد برای جامعه متدین و خاکستری باورپذیر نیست و 9 دی این اتفاق را ثابت کرد. دلیل انتخاب آن المان‌ها چه بود و چرا باورپذیر نشد؟
اساس انقلاب مخملی روی یک مفروضاتی سوار شده که توجه به آنها جواب شماست. انقلاب‌های مخملی، انقلاب نیستند بلکه شبه‌کودتا هستند که چون ظرفیت اجتماعی لازم برای انقلاب وجود ندارد، می‌خواهد از هیچ، چیزی بسازد. یعنی ظرفیت سیاسی، اجتماعی و هیچی وجود ندارد و خود رهبرانش هم می‌دانند. باید از این هیچ چیز با استفاده از زمینه‌سازی و بازی و نمایش به انقلاب شباهت دهد و تظاهر کند انقلاب شده است. چون جمعیت کمی دارد به‌صورت دروغین شعار دهد که ما اکثریت هستیم. چون می‌دانند همه می‌ترسند و نمی‌آیند، شعار می‌دهد نترسید نترسید ما همه با هم هستیم.

در انقلاب مخملی ظرفیت واقعی انقلاب وجود ندارد و عاملان آن می‌خواهند از هیچ، چیزی بسازند
یعنی مفروضه واقعی این است که ظرفیت وجود ندارد و باید از هیچی، چیزی بسازیم. اینجا ظرفیت انقلاب وجود ندارد ولی همه یاد انقلاب هستند و حوادث و رخدادهای انقلاب را می‌دانند. مردم هم درک عمیق و عالمانه نسبت به انقلاب ندارند که 100 سال طول می‌کشد تا یک انقلاب شود و هیچ کشوری دوبار انقلاب نمی‌کند. به صرف یک شباهت‌هایی تا می‌بینند کسی در جایی شعار می‌دهد خیال می‌کنند انقلاب شده است!
طراح انقلاب مخملی با درک این مساله می‌گوید باید تظاهر به انقلاب کنید که حس انقلاب ایجاد شود. در اینجا هم چون مردم خاطرات نزدیک به انقلاب دارند یکی از فعالیت‌هایشان شبیه‌سازی آن اتفاقات و شعارها در جریان این اعتراضات برای باورپذیر‌تر کردن حرکت‌شان بود، در حالی که کسانی که اینها را انجام می‌دادند در تعارض با انقلاب بودند. آنها معتقد به نظام دینی نیستند و برای همین می‌خواهند انقلاب کنند و گرایش‌هایی به غرب دارند. لذا طبیعی است وقتی به این شعارها اعتقادی ندارند و برای فریب و نفاق آنها را سر می‌دهند، باورپذیر نباشد و نچسب است. جامعه هم به طریق اولی این مطلب را درک خواهد کرد.

مهم‌ترین دستاورد سال 88 واقع‌گرا شدن مجموعه نیروهای چپ است
  پس‌لرزه‌ها و تبعات منفی و مثبت اتفاق بعد از 88 برای جامعه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در این مجال قابل طرح نیست ولی اجمالا می‌گویم که این وقایع بخشی از فرآیند ساختار‌مندی نظام سیاسی و جایابی نیروها و مشخص شدن هنجارها و قواعد است. به‌طور اجتناب‌ناپذیر از این گذرها باید عبور کنیم و گذشتیم، مهم‌ترین دستاورد آن آدم شدن مجموعه نیروهای چپ است که فهمیدند چقدر وزن دارند و چه کارهایی نباید کنند و چطور باید در چارچوب سیستم کار سیاسی انجام دهند. به یک معنا حداقل نظام و سیستم از ناحیه این افراد ایمن شد. همه می‌دانند که اینها نمی‌توانند درون سیستم برای براندازی کاری کنند. این مهم‌ترین دستاورد بود. البته تبعات منفی این مساله بیشتر بود. سیستمی که تا امروز لکه‌ای در وجود خود نداشت، لکه‌دار شد. در سطح جهان و در داخل لکه‌دار شد و خیلی ذهن‌ها و روحیات را تغییر داد و معصومیت انقلاب را خدشه‌دار کرد و از فردای آن روز جریانات مختلف حس خوبی نسبت به اتفاقاتی که در سیستم افتاده بود، نداشتند و خیلی‌ها سرخورده شدند.

ابهام‌زدایی بخشی از مسئولیت تاریخی جریانی است که غائله فتنه را به راه انداخت
  در فضای تبعاتی که بیان کردید کار به‌جایی رسید که حتی در بسیاری از خانواده‌ها شکاف‌های عاطفی عمیقی پدیدار شد چون هنوز تبعات منفی فتنه در ذهن‌ها باقی مانده است و بخش‌هایی از جامعه به کشور بی‌اعتماد هستند. با وجود شکاف‌ها چه کنیم که انباشت نارضایتی‌ها مجددا در جایی سر باز نکند و غائله‌ای به راه نیندازد؟
بخشی از این مساله به همان جریانی مربوط است که این بازی را راه انداخت. اگر آنچه در خفا می‌گویند در علن بیان کنند حل خواهد شد؛ اما به‌خاطرمسائل قدرت و سیاست نمی‌گویند. از سوی دیگر آدم‌های بی‌عقلی که همه‌چیز را یک‌کاسه می‌کنند و می‌گویند هم این مقصر بود و هم آن و نمی‌گویند که مقصر اصلی که بود و به اقتضای مسئولیت انقلابی، ملی و دینی خود روشن و علناً بیان نمی‌کنند این را که هیچ‌چیزی جواز نمی‌دهد که شما در مسیر براندازی پیش بروید و جامعه را بی‌ثبات کنید، این مساله را حل نشده باقی می‌گذارد.

برگشت عاملان فتنه بدون اقرار به اشتباه، شکاف‌ها را باقی نگه می‌دارد
نیروهای انقلاب نباید از این مساله عبور کنند. برگشت آن نیروها بدون توبه و اقرار به اشتباه این شکاف‌ها را باقی نگه می‌دارد. تنها راه جبران این آسیب‌ها این است که اینها اقرار کنند اشتباه کردند و بخشی از مسئولیت اینها این است. اگر نیایند آن خطا و ضربه‌ای که به کشور، انقلاب و نظام زدند پای آنها نوشته شده و بیشتر از این نوشته می‌شود و تا انتها پای آنها خواهد بود و در آن دنیا بازخواست خواهند شد. اگر می‌خواهند واقعا چه در دنیا و چه در آخرت تبرئه، تطهیر و پاک شوند باید حقیقت مساله را بیان کنند و بگویند ما اشتباه کردیم.

  اگر آنها توبه کنند بازهم عده‌ای معترض خواهند بود.
مهم نیست. آن مقداری که با این عمل باید جدا شوند، جدا می‌شوند و برمی‌گردند. عده‌ای مساله‌دار خواهند ماند ولی موجه نخواهد بود. باید بیایند بگویند خطا کردند و پیروز نبودند. این بی‌مسئولیتی نسبت به کشور و جامعه بود که به‌‌رغم ده‌میلیون تفاوت رای چنین حرف‌هایی بیان شود. روشن است این حرکت غلط بود و باید این را بیان کنند. حالا عده‌ای تا آخر می‌خواهند لجوجانه بمانند؛ بمانند مهم نیست. اما درمان اساسی این است که نیروهای اصلی مسئولیت خود را بپذیرند و قبول کنند که این خطا بوده است. اگر بر فرض، نیروهای انتظامی و امنیتی هم مقداری اندک خطا کرده باشند آن خطا رافع آن مساله نیست. اصل کار غلط بوده و نیروهای انتظامی هم مقداری تندروی کردند. تندروی کردن در حل و فصل یک مشکل با آن کسی که مشکل را ایجاد کرده یکی است؟ یکی نیست. مسئولیت آنها این است که بیایند و توضیح دهند.