ظریف: احتمال شکست مذاکرات وجود دارد

آقای دکتر می خواهیم وارد جزئیات شویم. اخبار ضد و نقیض در رابطه با جزئیات گفتگوها فراوان منتشر شده. آخرین گزارش ها که چندین روزنامه آمریکایی هم روی آن مانور دادند حکایت از این دارد که طرفین روی عدد ۶۵۰۰ سانتریفیوژ با یکدیگر به توافق رسیده اند. شما این موضوع را تایید می کنید؟

این توافق مجموعه ای از قطعات است. تا این قطعات همه در کنار هم چیده نشود هیچ تصویر واقعی وجود ندارد. به همین دلیل هم در توافق ژنو گفته شد که تا زمانی که روی همه چیز توافق نشود، روی هیچ چیزی توافق نشده است. بحث غنی سازی یک مجموعه ای از اقدامات مختلفی است که در مقاطع گوناگون شکل می گیرد. هیچ یک از قطعات این مجموعه نمی تواند تعیین کننده شکل کلی مجموعه باشد. لذا تا شکل کلی ترسیم نشود و توافقی صورت نگیرد که هنوز شکل نگرفته، شما نمی توانید راجع به هیچیک از جزئیاتش سخن بگویید یا در خصوص آن قسمت جزئی اظهار نظر کنید. آنچه مهم است شکل کلی توافق است. یعنی رسیدن به جزئیات همه اجزا نه رسیدن به جزئیات یکی از اجزا و این کار هنوز در مرحله انجام است. لذا ما باید تلاش کنیم که به یک توافق ریز و جزئی در تمام جزئیات برسیم و تا رسیدن به آنجا راه قابل توجهی در پیش داریم.

شما در صحبت هایتان اشاره کردید که در آخرین دور مذاکرات ژنو پیشرفت های زیادی حاصل شده است. این پیشرفت ها به صورت ملموس و مشخص چه بوده است؟

پیشرفت ها در مورد جزئیاتِ اجزای مختلف توافق بوده است، نه همه اجزا. یعنی هنوز در مورد بحث های فنی ما قسمت های قابل توجهی را داریم که باید روی آنها توافق کنیم.

در خصوص کدام موارد به توافق رسیده ایم؟

عرض کردم. ما تا در خصوص همه چیز به توافق نرسیم در هیچ چیز به توافق نرسیدیم.

در چه مواردی به تفاهم رسیده ایم؟

در هیچ چیز به تفاهم نرسیده ایم. تفاهم باید همه جانبه باشد. چون این پازل یا شکلی که می خواهد ترسیم شود باید همه قطعاتش در جای خود قرار گیرد تا بتوانیم از توافق سخن بگوییم. تا زمانی که همه قطعات در جای خودش قرار نگیرد نمی توان گفت قطعات پیشین درست پیاده شده. ممکن است شما یک قطعه ای را در جایی قرار بدهید و فکر هم می کنید که در جای درستی گذاشته شده ولی آن قطعه مربوط به آنجا نباشد. بستگی دارد قطعه کناری، به درستی سر جایش قرار گیرد یا خیر. ما نمی توانیم در مورد تعداد سانتریفیوژ صحبت کنیم تا زمانی که در مورد تحقیق و توسعه صحبت نکرده باشیم. نمی توانیم در خصوص تحقیق و توسعه تفاهم کنیم تا زمانی که در مورد زمان به تفاهم نرسیده باشیم. همه اینها مجموعه ای است که باید به صورت یکپارچه دیده شود تا شما یک تصویر مشخص در مقابلتان وجود داشته باشد. تا آن تصویر مشخص نباشد همه این بحث هایی که در رسانه ها مطرح می شود یا گمانه زنی است، یا فضاسازی یا دعواهای داخلی بین گروه های مختلف است که من فکر می کنم پرداختن به آن به مصلحت هیچ دیپلمات و یا حتی فعال رسانه ای باشد.

شما چندین بار اشاره کردید که اختلاف جدی هنوز در خصوص تحریم ها باقیست. تقریبا از ابتدا هم می شد پیش بینی کرد که گره اصلی سر تحریم ها باشد. شما در فرمایشاتتان بارها تاکید کردید که تحریم ها باید به یکباره برداشته شود. این در حالیست که از اگر بخواهیم مقوله تحریم ها را از حیث حقوق بین الملل مورد بررسی قرار دهیم برداشته شدن یکباره آنها امکان پذیر نیست. اولا لغو یا تعلیق تحریم های کنگره آمریکا با توجه به اینکه اکثریت کنگره در اختیار جمهوری خواهانی است که به شدت آقای اوباما را تحت فشار قرار داده اند خیلی سخت شده است. ثانیا تحریم های شورای امنیت هم ساز و کار حقوقی دیگری دارد که برخی از آنها اصلا به مسئله هسته ای مرتبط نیستند. البته تحریم های اتحادیه اروپا و همچنین Executive Order یا فرامین اجرایی رئیس جمهور آمریکا می تواند بلافاصله برداشته شود. بر این اساس و با عنایت به پیچیدگی ها و دشواری های موجود چگونه می توان از برداشتن یکباره تحریم ها سخن گفت؟

البته من با تحلیل شما موافق نیستم. همه تحریم های شورای امنیت فقط در موضوعات هسته ای است و هیچ موضوع دیگری در آن دخیل نیست.

اما آقای دکتر در قطعنامه سوم شورای امنیت موضوعات موشکی هم مورد اشاره قرار گرفته است.

ببینید همه موضوعاتی که در قطعنامه های شورای امنیت مطرح شده تحت مسئله هسته ای و به بهانه موضوع هسته ای آمده است و به نظر ما با حل موضوع هسته ای همه این مسائل باید حل و فصل شود. من باز هم وارد جزئیات نمی شوم. آنچه که مهم است در درجه اول موضوع ادراکی است. من فکر می کنم غربی ها مدت هاست که به این نتیجه رسیده اند راه برخورد با ایران تحریم نیست. یک محاسبه ساده هم نشان می دهد که تحریم ها نتیجه ای برای آنها نداشته و اتفاقا مردم ایران را نسبت به غرب بدبین تر کرده است. ضمن اینکه برنامه هسته ای ایران هیچ تاثیری از این تحریم ها نپذیرفته بلکه اراده مردم برای پیگیری این برنامه جدی تر شده و تعداد سانتریفیوژهای ما از ۲۰۰ به ۲۰ هزار رسیده است. لذا در این زمینه هیچ تردیدی وجود ندارد. اما بالاخره این هم واقعیتی است که بیش از سی سال آمریکایی ها تلاش کردند ایران را به تحریم شورای امنیت برسانند. از واقعه گروگان گیری و لانه جاسوسی بگیرید تا جنگ ایران و عراق و بعد از قطعنامه ۵۹۸. یا حتی در دوره اولی که آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی مسئولیت داشتند. لذا یک تلاش سه دهه ای را به نتیجه رساندند و در نتیجه از نظر روحی و روانی برایشان سخت است که از این موضوع عبور کنند. در نتیجه من فکر می کنم اراده سیاسی که به آن اشاره می کنیم، برای این بعد موضوع لازم است. تحریم یک سرمایه برای غرب نیست، بلکه یک هزینه و یک مانع است. غربی ها باید به این نتیجه برسند و تا زمانی که به این باور نرسند، خیلی نمی توان روی جزئیات بحث کرد. اینکه باید تحریم ها برداشته شود، دیدگاه من نیست، بلکه توافق ژنو کاملا به صورت آشکار اشعار داشته که هدف این مذاکره برداشتن تحریم هاست. لذا آنها باید بپذیرند که تحریم ها باید برداشته شود.

سر نحوه برداشتن هم بحث داریم که این برداشته شدن تعلیق است یا لغو؟

اینها مواردی است که در چارچوب توازن اقدامات دو طرف مورد توجه قرار می گیرد. ما نسبت به نیات طرف مقابل اعتماد نداریم و فکر هم می کنم این دیوار بی اعتمادی در اثر رفتارهای طرف مقابل شکل گرفته است لذا لازم است اقدامات دو طرف متوازن باشد. باز هم مایلم تاکید کنم که همه این موارد همان بحث پازل است، این تصویر و قطعاتش باید همگی در کنار هم قرار گیرد و بر اساس اینکه تصویر متوازنی ایجاد شده یا خیر در نهایت تصمیم گیری می شود.

آقای دکتر اگر بخواهیم قضیه را از بالا نگاه کنیم و نوعی نگاه فرامتنی بر موضوع حاکم باشد یک طرف قصه نگرانی هایی است که ایران نسبت به پایبند بودن طرف مقابل به وعده هایش دارد که این خواسته ها و نگرانی ها هم طبیعی است، ولی از سوی دیگر فشاری که این روزها روی دولت آقای اوباما می آید و اقداماتی که دولت ایشان انجام داده اولا بیش از هر دولت دیگری در تاریخ آمریکا بوده و ثانیا فشارها هم اساسا به دلایلی خارج از موضوع گفتگو با ایران روی دوش رئیس جمهور کنونی آمریکا سنگینی می کند. این هم که ما بگوییم این موارد مشکلات داخلی آمریکاست چندان کارگشا نیست. چون برای حل و فصل مسئله ای با این سطح پیچیدگی، یک نگاه فرامتنی مورد نیاز است.

همه باید نگاه فرامتنی داشته باشند. هیچ مذاکره ای به نتیجه نمی رسد مگر اینکه دو طرف آمادگی پذیرش نیازهای مشروع طرف مقابل را داشته باشد. ما احساس می کنیم بسیاری از نگرانی هایی که در مورد برنامه هسته ای ایران وجود دارد ساختگی است و بیشتر تحت تاثیر فضاسازی های امنیتی است که به دلایل دیگری دنبال شده است. این را هم می بینیم که برخی فشارهایی که به دولت آمریکا وارد می شود فشارهای سیاسی است و هیچ ارتباطی به موضوع هسته ای ایران ندارد و به مباحث سیاست داخلی آمریکا مرتبط می شود. ضمن اینکه می بینیم که در بسیاری از اوقات موضوعات سیاست داخلی مانع از پیشرفت در حوزه سیاست خارجی می شود. اما همه اینها باید در یک مجموعه دیده شود و همه طرف های مذاکره برای رسیدن به تفاهم تلاش کنند نه اینکه این توقع باشد که فقط یک طرف واقعیت ها را ببیند و طرف مقابل از آنها صرف نظر کند. واقعیت امر این است که برنامه هسته ای ایران صلح آمیز است و در صحنه علنی با نظارت های فراوانی که طی سالهای گذشته انجام شده اثبات شده است. میزان نظارت های آژانس بر ایران با ۱۷ مرکز هسته ای با مانیتورینگ ژاپن با ۱۷۰ مرکز رقابت می کند. یعنی ما بعد از ژاپن در جایگاه دوم از حیث ابعاد و میزان نظارت های بین المللی هستیم. با وجود نظارت های عظیمی که بر برنامه هسته ای ایران وجود داشته و هیچ نشانه ای هم مبنی بر تخلف یا انحراف برنامه هسته ای ایران یافت نشده، طرف غربی باید این واقعیات را در نظر بگیرد. از طرف دیگر مردم و دانشمندان ما علی رغم همه این فشارها توانسته اند به این دست آوردها دست یابند و فشارها تاثیری نداشته است. همانطور که ما باید بپذیریم که واقعیاتی در داخل آمریکا وجود دارد آنها هم باید بپذیرند که واقعیت هایی در ایران وجود دارد. آنها باید ببینند که این همه اهرم و فشار علیه ایران فایده ای نداشته است. از فشار اقتصادی گرفته تا خرابکاری و حتی ترور.  لذا آنکه باید به این باور برسد که راه برخورد با برنامه هسته ای ایران مذاکره است و رسیدن به تفاهم، طرف غربی است.

حالا فرض کنیم که توافق جامع حاصل شد. با توجه به اینکه از حیث حقوق بین الملل پیچیدگی های فراوانی در خصوص توافق جامع وجود دارد و در هم تنیدگی های بسیار تکنیکی و فنی موضوع هسته ای هم به سخت تر شدن و پیچیده تر شدن موضوع انجامیده است، آیا قرار است توافق نهایی به صورت یک معاهده بین المللی ثبت شود که در آینده طرف غربی نتواند وعده های خود را زیر پا بگذارد؟ برنامه شما برای کسب تضمین های لازم برای اجرایی و پایداری توافق جامع و نهایی چیست؟

من برخلاف شما معتقدم برداشتن تحریم های شورای امنیت پیچیدگی ندارد و تنها به اراده سیاسی وابسته است. پیچیدگی حقوقی هم وجود ندارد. اگر پیچیدگی حقوقی در تحریم های گذشته وجود داشته به این دلیل بوده که پیچیدگی حقوقی را دولت های غربی ایجاد کرده اند. یعنی مثلا در مورد تحریم های عراق آمریکایی ها تصمیمی را گرفتند که حقوقی نبود اما بر اساس آن عمل کردند.

اما هشت سال طول کشید تا عراق از فصل هفتم منشور خارج شود. آنهم عراقی که خود آمریکایی ها به آن حمله کرده بودند و کنترل امور را در دست داشتند.

بله. این روندی است که متاسفانه وجود داشته، ولی هیچ الزام حقوقی برای این امر نیست. مسئله این است که توافق سیاسی که شکل می گیرد، باید متوازن باشد. اینکه پس از توافق چگونه تحریم ها برداشته می شود و آیا پیچیدگی حقوقی برایش تعریف می شود یا خیر به جزئیات توافق بستگی دارد. در نتیجه باید به اینکه شکل این توافق چگونه باشد توجه کرد. چراکه بالاخره این توافقی است که در یک قطعنامه فصل هفتمی منشور ملل متحد مورد تایید قرار می گیرد و در نتیجه به یک توافق بین المللی و الزام آور برای همه دولت ها تبدیل می شود. اینکه دولت ها به چه میزان به تعهدات بین المللی شان عملی می کنند بحثی جداگانه است اما ما در حقوق بین الملل مبانی داریم که برای دولت ها تعهدآور است و از آن مبانی استفاده می کنیم.

یعنی قرار است به شکل یک معاهده بین المللی تصویب و مطرح شود؟

خیر. اگر شما توجه کنید من به شورای امنیت و نقشی که آن نهاد می تواند در این زمینه ایفا کند اشاره کردم.

یعنی اجرا و لزوم اجرای صحیح آن به شورای امنیت محول می شود؟

اجازه دهید که این موضوعات ریز و تخصصی بعدا مورد بررسی شود. چون من یک دیدگاه دارم اما این دیدگاه باید مورد تایید همه اعضای تیم مذاکره کننده قرار گیرد. زمانی که مورد توافق قرار گیرد شما خواهید دید هر توافقی که صورت گیرد هم برای دولت کنونی آمریکا و هم دولت های آینده آمریکا تعهدآور است کمااینکه هم دولت کنونی ایران و هم دولت های آتی ایران آن را خواهند پذیرفت و به مفاد آن احترام خواهند گذاشت.

بحث دیگری که در سپهر سیاسی داخلی آمریکا وجود دارد تفاوت میان دموکرات ها و جمهوری خواهان آمریکاست. برخی از تحلیل ها حاکی از این است که اختلاف نظر میان این دو حزب جنگ زرگری است اما در نقطه مقابل برخی دیگر از ناظران بر این باورند نه تنها این یک نزاع جدی است که حتی حضور آقای اوباما، آقای کری و جو بایدن در قوه مجریه آمریکا فرصتی را برای ایران ایجاد کرده تا ما بتوانیم مسائل، مشکلات و اختلافات و سوءتفاهم های احتمالی با آمریکا را حل کنیم. شما به کدامیک از این تحلیل ها قائل هستید؟

بالاخره تفاوت هایی میان جمهوری خواهان و دموکرات ها وجود دارد و همه احزاب با یکدیگر اختلافاتی دارند چرا که در غیر این صورت دو حزب نمی شدند. در نوع دیدگاه، تفاوت هایی میان آنها وجود دارد و همین تفاوت ها سبب می شود در انتخابات های کنگره و ریاست جمهوری مردم به یکی از این احزاب رای دهند. به نظر من مجموعه ای از همه اینهاست. یعنی باید دقت کنیم که مقداری از فشارها جنگ روانی است، تا اندازه ای هم اختلافات واقعی است. من امروز احساس می کنم که دعوا و نگرانی نتانیاهو از این است که فرصتی که سالها برایش هزینه کرده و چهره ای از ایران ساخته که می تواند با کمک آن برای پیشبرد اهدافش استفاده کند در حال بر هم خوردن است. گروهی از جمهوری خواهان و حتی برخی از دموکرات ها چه به دلیل فشار گروه های صهیونیستی و چه به دلیل گرایش های شخصی خود در این زمینه با نتانیاهو هم عقیده اند. اما در عین حال باید توجه کرد که اختلافات داخلی در امریکا هم قابل توجه است. ما از اواسط سال آینده در آمریکا وارد مبارزه انتخاباتی ریاست جمهوری می شویم و این مبارزات ابتدا درون حزبی و بعد از آن هم به مبارزات انتخاباتی بین حزبی می رسیم و فلذا این دعواها در آمریکا جدی تر می شود و این نزاع ها جدی و داخلی است. ضمن اینکه هیچگاه در عالم سیاست نمی توان هیچ پدیده ای را سیاه و سفید دید. حتما میزانی از جنگ روانی وجود دارد اگر هم اختلاف واقعی وجود داشته باشد که دارد از این اختلاف برای جنگ روانی هم استفاده میشود. این طبیعت سیاست است و خیلی هم نباید برای ما ناهنجار باشد.

آقای دکتر گفته می شود در دور آخر مذاکرات وین که به تمدید اقدام مشترک ژنو انجامید تا روز پایانی همه چیز برای توافق نهایی مهیا بوده اما ناگهان پیامی از واشینگتن به آقای کری می رسد که توافق جامع در این دور امضا نشود و یک بار دیگر گفتگوها تمدید شود. آیا چنین موضوعی صحت دارد؟

برداشت همه اینگونه بود اما آقای کری تکذیب کردند.

در مذاکرات بعدی که در ژنو برگزار شد گمانه ها حاکی از این است که طرف آمریکایی گام های مثبت و رو به جلویی برداشته است. این موضوع را تایید می کنید؟

خیر. در آن دور عقبگرد داشتند. در آن دور البته آقای کری نبودند اما طرف آمریکایی بیشتر عقبگرد داشتند.

در آخرین دور مذاکرات ژنو که با حضور آقای صالحی و مونیتز هم همراه بود چطور؟

در این دور پیشرفت حاصل شده و این پیشرفت هم از سوی دو طرف انجام شده است. در دو طرف تصمیمات مثبتی در حوزه فنی گرفته شد. 

آقای دکتر کاملا دیپلماتیک به سوالات پاسخ می دهید و خارج کردن تیتری از این مصاحبه واقعا دشوار است.

(با خنده) بالاخره یکی از حسن های دیپلمات بودن همین است دیگر.

آقای دکتر ظریف، همه دوست دارند بدانند آینده مذاکرات چه خواهند شد.

اگر طرف مقابل اراده لازم را داشته باشد توافق قطعی است.

قرار است تا آخر مارس حتما مذاکرات به نتیجه قطعی برسد؟ یعنی یا توافق کامل حاصل می شود یا شکست مذاکرات؟

خیر. چنین چیزی نیست. گفتگوها ادامه دارد و تا زمانی که همه جزئیات توافق نشده احتمال شکست مذاکرات وجود دارد.

احتمال موفقیت و امضای توافق جامع چند درصد است؟

من احتمال موفقیت را بیش از احتمال شکست می دانم.

یعنی احتمال توافق بیش از ۵۰ درصد است؟

بله. به این علت که احساس می کنم هر دو طرف اعتقاد دارند موفقیت و رسیدن به توافق مفیدتر از نرسیدن به تفاهم است. نرسیدن تفاهم پایان دنیا نیست اما هر دو طرف هم زمان و هم حیثیت سیاسی خود را برای موفقیت این گفتگوها هزینه کردند.