صراط: روزهاى سال، به طور طبیعى و به خودى خود همه مثل هم‌اند؛ این انسان‌ها هستند، این اراده‌‌‌‌‌ها و مجاهدت‌هاست که یک روزى را از میان روزهاى دیگر برمی‌کشد و آن را مشخص می‌کند، متمایز می‌کند، یا متفاوت می‌کند و مثل یک پرچمى نگه می‌دارد تا راهنماى دیگران باشد.
روز نهم دى هم از همین قبیل است؛ یعنى برخاسته از بصیرت است، از دشمن‌‌‌‌‌شناسى است، از وقت‌‌‌‌‌شناسى است، از حضور در عرصه مجاهدانه است.
نهم دی 88، حادثه کوچکی نیست بلکه آن حرکت عظیم و ماندگار مردمی، شبیه حرکت بزرگ ملت در روزهای اول انقلاب است و باید تلاش شود در «سالگرد این حماسه»، حرف اصلی ملت ایران، یعنی حرکت در سایه دین و تحقق وعده‌های الهی تبیین شود» امام خامنه‌ای
9 دی در گذار از 8 ماه فتنه پیچیده، آخرین حلقه از اتفاقات تلخ و ناخوشایندی بود که با آفرینش آن، حلاوت پشتیبانی مردم از انقلاب‌شان ذائقه انقلاب اسلامی را شیرین کرد و از پی آن گرد و غبار 8 ماه آتش‌افروزی در خیابان‌ها و مساجد و پاره کردن عکس امام روح‌الله و شعارهای ضد فلسطینی و ضد مقاومت و آتش روزه‌خواری علنی و حمله به پایگاه بسیج و مردم بی‌دفاع و حمله به اموال عمومی و نهایتاً آتش جسارت به خیام ابا عبدالله در خیابان‌های تهران و عزاداران حسینی در هنگامه عزا و ماتم برای امام شهیدشان فرونشست و اینگونه نهم دی به تعبیر پیر انقلاب پرچم راهنمایی دیگران و روزی «متمایز» شد.
در پنجمین سالگرد حماسه 9 دی با انتشار ویژه‌نامه‌ای به بررسی ابعاد مختلف آفرینش حماسه 9 دی و چرایی مانایی آن در تاریخ انقلاب اسلامی پرداخته شده است.
در همین زمینه سید مرتضی نبوی که این روزها در مجمع تشخیص مصلحت نظام روزگار می‌گذارند و در دولت اول میرحسین موسوی وزیر پست، تلگراف و تلفن او بوده است در این مصاحبه به تبیین رفتارهای سیاسی جریان چپ و ریشه‌های تاریخی آنها می‌پردازد.
نبوی در تشریح جریان تاریخی روشنفکران برای مقابله با نظام مبتنی بر دین به انزوای این جریان منفی روشنفکری تا اوایل دولت خاتمی اشاره و تاکید می کند می‌توان گفت که از زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات تفکرات براندازانه در کشور ایجاد شد و عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری خاتمی فراهم شد.
آنچه در ادامه می آید مشروح یک ساعته گفت و گوی خبرنگاران با سید مرتضی نبوی است:
با توجه به اینکه در آستانه 9 دی قرار داریم درباره خاستگاه سیاسی این روز و تفاوت قیام تاریخی 9 دی که باعث برجسته شدن این روز در تاریخ انقلاب اسلامی شده است توضیح دهید.
نبوی: قیام 9 دی یک نقطه عطفی در تاریخ انقلاب اسلامی است و نشان‌دهنده اوج بصیرت مردم در ارتباط و پیوند با امامت است یعنی رابطه تنگاتنگی بین مردم و رهبری از قبل از انقلاب و در طول انقلاب و پس از آن همیشه نقش‌آفرین بوده است لذا 9 دی نیز از نقاط مشعشع و نقطه عطف تاریخ انقلاب اسلامی است.
در حقیقت یک فتنه پیچیده جهانی اتفاق افتاد و در جریان انتخابات سال 88 این فتنه شکل گرفت و پس از آن به ظهور رسید و با این فتنه ابهام شدیدی در جامعه ایجاد شد و رهبری معظم انقلاب پرچم بصیرت‌بخشی را بلند کردند و عده‌ای از رهروان حضرت امام به وظیفه خود خوب عمل کردند اما آنچه مهم بود این است که با صبر و حوصله و متانت مثال‌زدنی نظام و رهبری حوادث مهمی منجر به شناخت عمیق مردم نسبت به فتنه شد و آنها در مقطع تاریخی 9 دی این شناخت خود را نشان دادند و باعث شدند که این فتنه بسیار پیچیده و کم‌نظیر زمان ما با آگاهی و حضور مردمی خنثی شود.
با توجه به اینکه برخی معتقد هستند فتنه 88 در بحث کلان یک نوع براندازی محسوب می‌شد و وزیر اطلاعات دولت دهم به مختصات این براندازی اشاره داشت. به نظر شما چرا برخی این فتنه را در حد یک دعوای سیاسی پایین می‌آورند؟
نبوی: در اینکه چنین نیت‌هایی در پشت سر این حادثه وجود داشت تردیدی نیست و البته این فتنه اینطور نبود که در سطح منطقه و کشور ما بی‌سابقه باشد. آن هم به مفهومی برمی‌گردد که به عنوان مهد دموکراسی در غرب ابداع شد تحت عنوان انقلاب رنگی و ظاهر این قضیه اینطور بود که با آوردن یک عده از مخالفان به خیابان با استفاده از روش‌های نرم در صدد بودند یک نظام را براندازی کنند. معنای این موضوع به این مفهوم نیست که در جای خود اقدام به خشونت نشده و از ابزاری سخت استفاده نمی‌شد؛ تجربه‌هایی که در برخی از کشورهای اطراف ما انجام شد نیز موید این امر است.
در این روش مقطع انتخابات برای این اقدام انتخاب می‌شود و اگر بخواهیم بیشتر توضیح دهیم باید گفت غربی‌ها، آمریکایی‌ها برای خود حق دخالت در کشورهای دیگر قائل هستند و اینطور توجیه می‌کنند که منافع ما اقتضا می‌کند که دخالت‌هایی در جهان سوم -به زعم آنها- داشته باشیم تا حکومت‌هایی سر کار بیایند که منافع آنها را نمایندگی کنند و برای خود چنین دخالتی را مشروع می‌دانند؛ مهم‌ترین ابزاری که از آن استفاده می‌کنند آموزش، شبکه‌های مجازی اجتماعی، رسانه و فناوری‌های جدید ارتباطی است طوری که حامیان خود را در کشورهای هدف آموزش داده و بسیج می‌کنند تا بتوانند به نتیجه برسند به خصوص اگر نتیجه انتخابات یک مقدار برای طرف پیروز شکننده باشد.
اگر کسی که آنها در جریان تبلیغاتی‌شان از آن فرد مورد نظر انجام می‌دهند رای آورد به زعم آنها انتخابات خوب و مشروع بوده است و جریانی ایجاد می‌کنند تا آن فرد بتواند از درون آن کشور منافعشان را تامین کند ولی چنانچه این اتفاقات نیفتد و نتیجه انتخابات نزدیک باشد و فردی که رای نیاورده کاندیدای مورد نظر آنها باشد، طرفداران وی را به خیابان می‌آورند و مشروعیت انتخابات را زیر سوال می‌برند تا نتیجه را بازگردانده و آن نظام را با فشارهای تبلیغاتی و زور طرفداران خود در کف خیابان‌ها تسلیم می‌کنند تا از این طریق یا کاندیدای مورد نظر آنها در قدرت سهیم شود یا باج داده و یا انتخابات را تجدید کنند و در نهایت کسی که روی کار می‌آید بتواند منافع آنها را نمایندگی کند.
در حالی که در ایران تلاش آنها برای نامشروع جلوه دادن انتخابات ناکام ماند و رهبری هم تاکید کردند که زیر بار بدعت‌های غیرقانونی نمی‌روند.
نبوی: بله در این تردیدی نیست اما نکته مهم این است که در ایران فاصله کاندیدای پیروز خیلی زیاد بود و یکی از ناشی‌گری‌ها بی‌توجهی به این موضوع بود. روی ادبیات این حوادث و حتی رنگ این حرکت خیلی کار کرده بودند و به دنبال این بودند که این رنگ انتخاب شده نزد افراد جامعه از تقدس برخوردار باشد و با استفاده از ارزش‌های آن جامعه شعارهای خود را انتخاب می‌کردند؛ از این رو این اقدامات نشان می‌داد که بر روی این کارها روانشناسی اجتماعی و جامعه شناسی صورت گرفته تا در نهایت این فتنه را به جایی برسانند که نظام تسلیم شود تا انتخابات را با ادعای تقلب ابطال کنند؛ در واقع این جریان معتقد بود از این ستون به آن ستون فرج است. آنها فرض کرده بودند اگر نهایتا این اقدام به نتیجه نرسد توانسته‌اند حداقل آرامش و ثبات یک کشور را برهم بزنند لذا کسانی که در این زمینه نقش داشتند خیانت کردند چراکه روابط خارجی کشور هدف، تحت تاثیر قرار گرفت و دشمنانی که به اقتدار جمهوری اسلامی اذعان می‌کردند، طمع‌ورزی‌شان بازگشت و مدعی شدند؛ این فتنه آثار سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به بار می‌آورد و در حالت دیگر فرض کرده بودند اگر بتوانند که یک نظام و مردمی را تسلیم کنند و کسی را روی کار بیاورند که مدافع منافع آنها باشد باز هم به نتیجه دلخواه رسیده‌اند.
غربی‌ها که می‌گویند مهم‌ترین ارزش آنها دموکراسی و آزادی در انتخاب است معلوم نیست با طراحی انقلاب رنگی که در واقع کودتایی علیه دموکراسی و رای مردم است چه توجیهی دارند که این را جایز می‌دانند تا برای رسیدن به منافعشان، حتی دموکراسی را هم ذبح کنند؛ همانطور که شما اشاره داشتید، رهبری نیز بر آن تاکید داشتند و واقعا اینطور بود که اگر قرار می‌شد رای مردم زیر سوال برود، سنگ روی سنگ بند نمی‌شد و هر کس با بهانه‌ای ثبات و آرامش نظام را برهم می‌زد تا کشور به همان ناامنیهای پیش از انقلاب برسد لذا این یکی از اهداف استعمارگران قدیم و جدید است که کشورها را در حال ناامنی و عدم پیشرفت نگه می‌دارند تا آنها را غارت کنند.
در صحبت‌های خود اشاره داشتید که این اولین فتنه پیچیده در نظام جمهوری اسلامی نبود، چه فتنه‌های دیگری در طول تاریخ انقلاب، نظام جمهوری اسلامی را تهدید کرده است.
نبوی: این فتنه‌گران یک بار دیگر شانس خود را در 18 تیر 78 امتحان کردند، یعنی بعد از اینکه دولت اصلاحات در سال 76 روی کار آمد آنها مرتب تظاهرات خیابانی به صورت اعتراض‌هایی که ظاهرا به دانشجویان منتسب می‌کردند، داشتند. بعدها معلوم شد یک تعداد دانشجو هم بودند اما غیر از دانشجو هم در میان آنها حضور داشتند و این به نشانه اعتراض بود آنها به استراتژی فتح سنگر به سنگر معتقد بودند و اعتقاد داشتند سنگر دولت فتح شده و سنگر بعدی نوبت مجلس و قوه قضاییه و سایر نهادهاست لذا این هدف را دنبال می‌کردند و در این مسیر از دو ابزار استفاده می‌کردند. از جمله تظاهرات به اصطلاح دانشجویی که آن حادثه ناآرامی که از کوی دانشگاه به دانشگاه تهران کشیده شد و دیگر از ابزار رسانه‌ها و به خصوص روزنامه استفاده کردند. روزنامه‌هایی که در ظاهر خصوصی بودند اما همه آنها به جریان ساختارشکن اصلاحات وابسته بودند و می‌خواستند با سناریونویسی در جامعه تنش را القا کنند.
*فتنه‌گران به‌دنبال ایجاد جمهوری عرفی بودند
به جز 18 تیر 78 چه فتنه‌های دیگری در این سطح نظام را با چالش مواجه کرده بود؟
نبوی: اجازه دهید بحث 18 تیر را کامل کنم؛ این غائله حدود 5 روز بیشتر طول نکشید و با روشنگری مقام معظم رهبری مردم در 23 تیر به دانشگاه تهران آمدند و سخنران آن مراسم نیز آقای روحانی بودند و آن اجتماع به فتنه 18 تیر پایان داد هرچند که در آن 4- 5 روز ناآرامی به اموال عمومی خسارت و افراد زیادی را کتک زدند و در واقع جنایت کردند.
ساختارشکنان اصلاح‌طلب تحلیل کردند که ما نهادهایی همچون دولت را گرفته‌ایم اما چرا مردم به ما پاسخ ندادند؟ یعنی انتظار داشتند وقتی شلوغ می‌کنند همه مردم به خیابان بریزند و انقلاب دیگری انجام داده و شکل نظام را تغییر دهند. بحثشان این بود که جمهوری اسلامی باید جمهوری بدون قید یا جمهوری عرفی شود لذا تحلیلشان این بود که چون بدنه اجتماعی نداشته‌اند نتوانسته‌اند موفق شوند از این رو در این 10 سال برای ایجاد بدنه اجتماعی تلاش کردند و آموزش‌هایی دیدند و درعین حال بسترهایی همچون شبکه های اجتماعی فیس‌بوک از سوی اربابان خارجی آنها فراهم شد و این جریان از این شبکه‌ها حداکثر استفاده را کردند.
بنابراین می‌توان به صراحت گفت که از زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات تفکرات براندازانه در کشور ایجاد شد؟
نبوی: بله.
*عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری خاتمی بود
یعنی این اعتقاد که برخی می‌گویند آقای خاتمی لیدر جریان اصلاحات است خودش نیز تفکرات براندازانه داشت یا خیر.
نبوی: ما در مقام قضاوت نیستیم اما عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد؛ ایشان یک مشی خاصی داشت و طوری حرکت می‌کرد که یکی به نعل و یکی به میخ بزند. به گونه‌ای که اقداماتش قابل توجیه باشد طوری که هم خود را در داخل نظام نشان دهد و هم به براندازان فرصت دهد؛ در طول این مقاطع آقای خاتمی همیشه از اینها به نوعی حمایت کرده و اگر در جایی نسبت به حرکت‌های ساختارشکنانه شرکت کرده است از این چهره‌های ساختارشکن فتنه‌گر نیز حمایت کرده است.
برخی معتقدند که آقای خاتمی در فتنه نقش نداشته و استدلال می‌کنند اگر در فتنه موثر بود در حال حاضر او نیز در حصر به سر می‌برد.
نبوی: عرض می‌کنم نوع مشی او به گونه‌ای است که گرفتار حصر نیز نشده است.
در نهایت یعنی در فتنه نقش داشته اما به علت این دوگانگی به حصر نرفته است؟
نبوی: اصلا اگر فرصت ریاست جمهوری او نبود عده‌ای فرصت پیدا نمی‌کردند و نقطه بعدی حمایت‌هایی است که او در مقاطع مختلف از این ساختارشکنان داشته است. البته باید واقعه‌های مختلف را به صورت دقیق بررسی کرد.
* روحانی با اجازه خود سال 78 به بسیج دستور ورود داد
در مقطع سال 78 آقای خاتمی رئیس شورای عالی امنیت ملی بود و این شورا می‌توانست تصمیم بگیرد که این قضیه خیلی سریع جمع شود اما تصمیم نمی‌گرفت و به بسیج اجازه نمی‌داد که وارد شود و با نیروی انتظامی که از پس این فتنه‌گران و آشوب‌گران برنیامد کار خود را گسترش دادند و در آن مقطع آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود که ظاهرا در سفر خارجی و در فرانسه به سر می‌برد و زمانی که به ایران بازگشتند و این صحنه را دیدند با مسئولیت خود اجازه دادند که بسیج وارد شود و به محض اینکه اعلام شد بسیج وارد صحنه می‌شود قضیه جمع شد.
وزیر کشور وقت در دولت آقای خاتمی به جای اینکه این اقدامات را جمع کند در حالی که مسئولیت برقراری امنیت داخلی را برعهده داشت رفتاری از خود نشان داد که تاییدکننده این حرکت‌ها بود.
*ریشه جریان غرب‌زده به دوران مشروطه بازمی‌گردد
ریشه تفکر این جریان در بستر تاریخی واجتماعی به چه زمانی بازمی‌گردد و بر اساس چه مولفه‌هایی و چگونه شکل گرفته است؟
نبوی: این جریان ریشه داشت و از زمانی ریشه گرفت که شرایط و تفکر جدیدی در ایران به وجود آمد؛ زمانی که انقلاب مشروطه در ایران شکل گرفت نیروهای مسلمان و مرجعیت نقش مهمی در جنبش مشروطیت و به صحنه آوردن مردم و همچنین مطالبه آزادی و قانون و برخورد با دیکتاتوری داشتند؛ افرادی همچون آخوند خراسانی و آیت‌الله نائینی مشروطه را نظریه‌پردازی کردند اما یک عده که غرب‌زده بودند دلیل عقب‌ماندگی ما را در این می‌دانستند که ایران شبیه غربی‌ها نشده است. به عبارتی معتقد بودند ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم و اینها دلیل عقب‌ماندگی ایران را سنت یعنی دین می‌دانستند که این کاملا یک تحریم غلطی از علل عقب‌ماندگی کشور است چراکه دیدیم ظرفیت اسلام و انقلاب اسلامی ریشه دیکتاتوری، استبداد و وابستگی را کَند و به استقرار نظام جمهوری اسلامی رهنمون شد. علی‌رغم توطئه‌های خارجی و داخلی پیشرفت‌ها در حوزه‌های مختلف اتفاق افتاده اما آنها شکافی به اسم سنت و مدرنیته تعریف کردند و به دنبال نفی دین برای حضور در صحنه اجتماعی و سیاسی به عنوان سکولاریسم بودند. این شکاف ریشه‌ای داشت که اگر به بررسی روشنفکران بپردازیم می‌بینیم که دو دسته روشنفکر داریم. یک دسته روشنفکرهای شرق‌زده‌ها که یک جور به کشور خیانت کردند و یک عده نیز غرب‌زده‌ها بودند که سر در محفل فراماسونری داشتند و در صدد تامین اهداف غرب بودند حتی برخی از آنها در خدمت دیکتاتوری مانند رضاشاه درآمدند و به هر حال این در کشور یک جریان روشنفکری منفی را ایجاد کرد که اینها به جای اینکه به استقلال، آزادی و پیشرفت کشور فکر کنند با دین مشکل داشتند و احساس می‌کردند که باید دین را براندازی کنند تا جامعه مدرن شده و پیشرفت کند.
*روشنفکران منفی در دولت اصلاحات ایدئولوگ شدند
بنا بر این این جریان ریشه داشت منتهی آنها در جریان انقلاب به محاق رفتند و از سال 67 به بعد یعنی بعد از زمان رحلت حضرت امام شروع به بازسازی خود کردند و تا سال 76 که این جریان یکسری از نمایندگانش روی کار آمدند؛ آنها کسانی بودند که در خط امام بودند اما تجدید نظر کردند و به آن جریان فکری که قائل به شکاف بین سنت و مدرنیته بود ملحق شدند. این جریان در دوران اصلاحات به عنوان ایدئولوگ اعلام نظر و کتاب نوشت و گفت این شکاف سنت و مدرنیته در ایران یک شکاف تاریخی است و الان موقعی است که این شکاف می‌تواند به نفع مدرنیته پایان یابد.
یعنی می‌خواستند بساط سنت و دین را برچینند لذا این سابقه فکری را از دوران مشروطه در ایران داشتند و آنها خود را بازسازی کردند و سال 76 بروز و ظهور یافتند. ما در زمان اوایل انقلاب چنین فتنه‌هایی داشتیم مثلا در زمان حضرت امام بحث ملی‌گراها و جریان نفاق مطرح بود. در آن زمان لایحه قصاص مطرح شد که ملی‌گراها به خیابان ریختند و با آن مخالفت کردند یا جریان بنی‌صدر به آنها ملحق شد. می‌گفتند بنی‌صدر از اول و حتی در مجلس خبرگان قانون اساسی با ولایت فقیه در مخالفت صحبت کرده است. از همان اوایل نیز جریان نهضت آزادی فاصله گرفته و جدا شدند. بنابراین جریان ملی‌گرا و بنی‌صدر جزو همان افکار مبتنی بر مدرنیته بودند.
برخورد حضرت امام با فتنه‌هایی که در آن مقطع شکل گرفت به چه صورت بود چون اصلاح‌طلبان اخیرا بحثی تحت عنوان «اگر امام زنده بود» مطرح کرده‌اند یا آقای حجاریان گفته است امام قبل از انقلاب حرکات عاشورایی داشت اما بعد از انقلاب تعقل‌‌گرایی را پیشه کرد نظر شما در این خصوص چیست؟
نبوی: اگر ما بر روی همه این جریانات روش‌شناسی داشته باشیم، روش حضرت امام و مقام معظم رهبری یک روش واحدی است یعنی وقتی امام با یک فتنه و بحران مواجه می‌شد پس از شناسایی، مردم را در جریان قرار می‌دادند و سعی می‌کردند که مردم این فتنه و ریشه‌های آنها را بشناسند و سپس خود مردم به صحنه می‌آمدند و این فتنه‌ها را خنثی می‌کردند؛ در زمان حضرت امام هم خیلی فتنه به پا شد. همان فتنه بنی‌صدر یا فتنه ملی‌مذهبی‌ها و رفتارهای نهضت آزادی در یک مقطع از زمان و سپس رفتارهای مجاهدین خلق و منافقین و سپس فتنه‌هایی که در تبریز به وجود آوردند و جریان مهدی هاشمی از جمله فتنه‌های زمان حضرت امام است اما امام نه تنها با هیچ کدام از این فتنه‌ها مسامحه نکردند؛ روش حضرت امام این بود وقتی که فتنه‌هایی در کردستان و یا تبریز ایجاد می‌شد ایشان آن را به مردم معرفی و آنها خودشان فتنه را خنثی می کردند زمان مقام معظم رهبری نیز همینطور بوده است.
این رفتار حضرت امام را انقلابی‌گری می‌دانید یا قانون‌مداری چون برخی از اصلاح طلبان معتقدند امام در زمان هرج و مرج به جای انقلابی‌گری قانون‌مداری می‌کردند.
نبوی: اینها اگر راست می‌گویند کسانی که علیه امام حرف می‌زنند را محکوم کنند؛ در فتنه 78 با صبر و متانت دست آنها رو شد و در حادثه جمعه قدس ماه رمضان با آن روزه‌خواری‌های علنی و حضور در نماز جمعه هاشمی رفسنجانی در 26 خرداد با آن شرایط و اتفاقات روز عاشورا و پیش از آن آتش زدن عکس حضرت امام آنها توجیهاتی کردند و منکر این شدند که کسی عکس امام را آتش زده است.
*برخی از اصلاح‌طلبان گفتند ما درباره نهضت آزادی اشتباه کرده‌ایم
آقای سحرخیز هم که اشاره کردید گفته است خیلی از اصلاح‌طلبان برخلاف اول انقلاب دیگر علاقه‌ای به آقای خمینی ندارند، اگر این اتفاقات را کنار هم بگذاریم شما چه تحلیلی دارید؟
نبوی: من از نزدیک شاهد این قضیه بودم که وقتی حضرت امام رحلت کردند این جریان شروع به معرفی خود کرد، وقتی امام تازه رحلت کرده بودند ما با یکی از چهره‌های این جریان در یکی از دانشگاه‌ها مناظره داشتیم و آنجا او به صراحت گفت که ما درباره مهندس بازرگان و نهضت آزادی اشتباه می‌کردیم. در یکی از جلسات دانشجویی دیگر گفتند که ملاک تشخیص عرف است و مثال زد و گفت: اگر یک جامعه‌ای بخواهد مشروبات الکلی را ممنوع کند چنانچه مجلس تصویب کند و به قانون درآید، قابل اجراست و در غیر این صورت اشکالی ندارد! بلافاصله بعد از رحلت حضرت امام ما این بحث‌ها را از این افراد و چهره‌های شاخص این جریان شنیدیم و خیلی از آنها گفتند که ما از امام خجالت می‌کشیدیم اگر نه از ابتدا با ولایت مطلقه فقیه مخالف بودیم.
یکی از افتخارات تحکیم وحدت این بود که می‌گفتند ما در حمایت از ولایت مطلقه فقیه راهپیمایی کردیم اما بعدها همین‌ها گفتند ما ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشتیم و بعد به جمهوری اسلامی معتقد بودند یعنی معتقدند پایه مشروعیت همان رای مردم و عرف است و می‌گویند ما مشروعیت الهی را قبول نداریم لذا بعد از رحلت حضرت امام اینها حضور داشتند و با عنوان اصلاح‌طلبی که در رویکردهای قبلی خود تجدید نظر کردند روی کار آمدند و به دنبال این بودند که رفراندوم راه انداخته و جمهوری اسلامی را به جمهوری عرفی تبدیل کنند.
با توجه به اشاره‌ای که به بحث جمهوری عرفی داشتیم ما در 8 ماه فتنه شاهد بودیم که به چالش کشیدن جمهوریت نظام زیاد اتفاق افتاد که مهم‌ترین فصل آن نیز نپذیرفتن رای 40 میلیونی بود ولی آنجایی که باعث شد 9 دی رقم بخورد به چالش کشیده شدن اسلامیت بود ...
نبوی: و در حقیقت به دنبال کنار زدن اسلامیت از صحنه سیاسی بودند.
بله به نظر شما چطور اسلامیت نظام را به چالش کشیدند که باعث 9 دی شدند و چرا آنها هیچ گاه نتوانستند فهم مردم ایران از اسلامیت را درک کنند.
نبوی: به نظر من این یک اشکالی است که در طول تاریخ وجود داشته است. یکی از نویسندگان روشنفکران را به دو دسته مثبت و منفی تقسیم کرده است، این نخبگان منفی یا نخبگان سیاسی در طول تاریخ متاسفانه چنین خیانت‌هایی برای منافع خود یا اعتقاداتی که خیلی پایه و اساس ندارد، از خود بروز داده‌اند.
ضمن اینکه کشور را به لبه پرتگاه برده‌اند، آنها به دنبال این بودند که ایده و منافع زودگذر خود را مسلط کنند و این را در نظر نمی‌گرفتند که ایران قبل از اسلام معنوی، روحانی و مذهبی و تحت تعلیم زرتشت بوده است یعنی حتی ایران قبل از اسلام نیز غیرمعنوی و سکولار و غیرمعتقد به خدا نبوده است اما اسلام ناب به بهترین نحو در ادامه همان تمدن و فرهنگ از سوی مردم ایران پذیرفته و بارور شده است در نتیجه این مردم ملتی نیستند که از معنویت و دین بتوان آنها را جدا کرد و این ریشه تاریخی دارد.
در سال‌های 78 تا 80 یعنی در زمان اصلاح‌طلبان آنها یک پیمایش ملی کرده بودند مبنی بر اینکه آیا شما فکر می‌کنید «اصلاحات باید درون ساختار جمهوری اسلامی انجام شود یا باید ساختارها را اصلاح کند»؛ بالغ بر 70 درصد مردم گفته بودند که اصلاحات درون ساختار را قبول دارند اما آنها گوششان بدهکار به پیمایشی که خودشان هم انجام دادند نبود.
با این شرایطی که آنها پدیده آورده‌اند اگر بخواهند به امام استناد کنند باید بدانند امام ضمن اینکه قبول داشتند نهادها باید در سر جای خود کارشان را انجام دهند اگر توطئه‌ای انجام می‌شد صبر می‌کردند تا ببینند نهادهای قانونی کار خود را انجام می‌دهند یا خیر و اگر نمی‌توانستند امام دست روی دست نمی‌گذاشتند.
*برخی از اصلاح‌طلبان به دنبال یکسره کردن سنت هستند
آقای نبوی پس علت عدم مرزبندی این جریان با امثال آقای سحرخیز یا دیگرانی همچون گنجی و سروش یا حتی جریان فتنه به دلیل این است که آنها به این مسائل اعتقاد دارند.
نبوی: یا از این طرف بگوییم آنها به این طرف اعتقاد ندارند و تلاششان بسیار است، نشریاتی که آن زمان منتشر کردند موید این امر است کتاب حسین بشیریه در باب جامعه‌شناسی سیاسی به صراحت می‌گوید باید تکلیف سنت را یکسره کرد.
اشاره داشتید که امثال آقای موسوی و کروبی خیانت کرده و این امر محرز است اما با این وجود اصلاح‌طلبان رادیکال در داخل و اپوزیسیون به دنبال رفع حصر هستند ارزیابی شما از این مسئله چیست؟
نبوی: ابتدا اینجا باید یک نکته را روشن کنیم؛ جریانی در داخل کشور وجود دارد که از اول انقلاب شکل گرفته‌اند و در آستانه مجلس سوم روحانیون مبارز شکل گرفت و این تشکل از سوی روحانیونی همچون آقای کروبی و خاتمی تشکیل شد و این جریان بعدها با زیرمجموعه‌های غیرروحانی خود اسم خود را جریان چپ گذاشتند و به رقیبشان جریان راست اطلاق کردند؛ آنها در زمان امام فقط منحصرا خود را در خط امام می‌دانستند ولاغیر و رقیب خود را در خط امام نمی‌دانستند و همیشه با حربه اینکه رقیب، خط امامی نیست آنها را از صحنه حذف می‌کردند.
اینها بعد از قضایای رحلت حضرت امام مقدمه‌چینی کردند تا به حوادث سال 76 و 78 که بحث براندازی بود رسیدند و بعد از 10 سال نیز به سال 88 رسیدند. آنها یک جریان هستند که بعد از اینکه جریان چپ به اصلاح‌طلبی تبدیل شد به عنوان یک جریان در جامعه حضور دارند و ما نمی‌توانیم مجموعه این جریان را با یک حکم محکوم کنیم چراکه این جریان یک بدنه‌ای دارد که فکر می‌کردند چون مجمع روحانیون در راس آن حضور داشته و مورد تایید حضرت امام بوده به آنها علاقمند بوده‌اند. در جریان بعد از فتنه 88 تعداد زیادی از طرفداران آنها جزء کسانی بودند که حتی در حماسه 9 دی شرکت کردند لذا حساب سران جریان ساختارشکن اصلاح‌طلب را باید از بدنه اجتماعی آنها جدا کرد.
در میان چهره‌های معروف آنها حتی کسانی هستند که با فتنه مرزبندی روشن کرده‌اند و جزو همان جریان به حساب می‌آیند بنابراین ما حساب این افراد را از کسانی که هیچ وقت حاضر نشدند رابطه منطقه با رهبری برقرار کنند جدا می‌کنیم و همیشه هر جریانی که در آن فتنه بوده این افراد مشارکت داشته‌اند و بعد نیز به دنبال این هستند که همه این مسائل را عادی‌سازی کنند و بگویند اتفاقی نیفتاده است یعنی فتنه عظیم سال 88 را عادی‌سازی می‌کنند. هرچند عده‌ای به خاطر غفلت و عدم بصیرت و برخی نیز از روی غرض می‌خواهند فتنه را عادی‌سازی کرده و بگویند که سران فتنه نباید در حصر باشند.
آنها حتی می‌گویند که ما از طلب سال 88 خود نیز گذشتیم.
نبوی: بله معنای اینکه می‌گویند ما از طلب خود گذشتیم چیست؟ یعنی می خواهند بعد از اینکه به خیال خود فشار آوردند دیگر از خیانت‌های گذشته خود پشیمان نبوده و حاضر نیستند اقرار به اشتباه کند و در واقع می‌خواهند این خط را ادامه دهند چراکه وقتی این شرایط عادی‌سازی شود اول طلبکاری آنها خواهد بود و می‌گویند چرا ما را گرفتید و چرا یک مدت سران فتنه در حصر بودند یعنی در مقطعی رسانه‌های آنها شروع به فشار برای رفع حصر سران فتنه کردند اما خودشان متوجه شدند که الان وقت این موضوع نیست و باید از دولت روحانی حداکثر استفاده را کرد چراکه با این پوشش روی کار آمده‌اند.
*فتنه گران از گذشته خود پشیمان نیستند
نتیجه این است که این جریان از گذشته خود پشیمان نبوده و به دنبال فرصت است که با ایجاد فشار روانی و رسانه‌ای برخی مسائل را تکرار کنند.
برخی معتقدند این جریان با مطرح کردن رفع حصر به دنبال گفتمان‌سازی برای انتخابات آتی است، همانطور که آقای روحانی هم چنین وعده‌ای را در انتخابات 92 داد؛ نظر شما در این باره چیست؟
نبوی: مردم وقتی ماهیت اینها را شناخته‌اند که این جریان چه ماهیت براندازانه و ضد دینی دارد به صحنه آمدند اما این جریان درصدد است با گذشت زمان این مسئله از یاد مردم برود و عادی‌سازی شود و برای خود مشروعیت دوباره دست و پا کنند. روشن است وقتی کسی از خیانت‌های گذشته متنفر نباشد در مقام بازسازی همان صحنه‌ها قرار دارد.
*حصر کسانی که بر «براندازی» اصرار دارند بی سابقه نیست
با توجه به اینکه برخی موضوع حصر را یک اتفاق جدید در دوره بعد از انتخابات سال 88 می دانند ارزیابی شما از موضوع حصر چیست؟
نبوی: اولاً در اینکه رهبری می خواستند مردم آگاه شوند و ثانیاً مدارا و اتمام حجتی که با فتنه‌گران انجام دادند قابل توجه است ایشان از تریبون نماز جمعه و چه از تریبون‌های دیگر آنها را به قانون گرایی دعوت کردند و تاکید کردند این راه رفته درست نیست؛ در واقع با صبر و حوصله صبر کردند اینها را متنبه کنند تا خودشان از راه بازگردند. بعد از آنکه نظام مراحل مختلف و اقداماتی انجام دادند از جمله اینکه رهبری در خطبه 29 خرداد از این افراد تجلیل کردند و سپس با آنها اتمام حجت کردند و به نتیجه نرسید، نهایتا کار به مسئله حصر رسید و این در کشور ما بی‌سابقه نیست. حصر کسانی که در مسیر غلطی که منجر به براندازی می‌شود اصرار می‌کنند مثل آقای منتظری که قائم‌مقام رهبری بوده، سابقه داشته و هم در سایر کشورها از حصر استفاده می‌شود تا به افراد فرصت خیانت داده نشود و اقداماتشان منجر به ملتهب شدن جامعه و از دست رفتن منافع ملی نشود.
شما به نقش آمریکا در فتنه‌های مختلف علیه کشورمان اشاره کردید ...
نبوی: فقط آمریکا نبوده است بلکه انگلیسی‌ها و برخی از کشورهای اروپایی نیز نقش داشته‌اند. در فتنه سال 88 از جمله بحث کشته‌سازی‌ها نقش انگلیس پررنگ‌تر از آمریکا بود.
بله به نظر شما ریشه تقابل فکری ایران و غرب به چه مولفه‌هایی برمی‌گردد که هیچ‌گاه در زمینه‌های فکری به تفاهم نمی‌رسند.
نبوی: یک پارادایمی در جهان سرمایه‌داری حاکم بوده است که برای خود حاکمیت بلامنازع قائل بودند اما این گفتمان با چالش مواجه شد یعنی گفتمانی که به دنبال مدرنیته است و می‌خواستند آن را در کل جهان حاکم کنند و همه کشورها را زیر چتر فرهنگی، اقتصادی و سیاسی خود در بیاورند با چالش مواجه شده و این مسئله ترک برداشت، آمریکایی‌ها هیچ لحظه از بحث براندازی غافل نبوده‌اند آنها به صورت سخت که نتوانسته‌اند کاری کنند و به صورت نرم که اسم آن را استحاله جمهوری اسلامی گذاشتند هم موفق نبوده اند.
طرح غرب برای براندازی در حوزه منطقه چگونه پیش رفته است؟
نبوی: یک جاهایی حیاط خلوت روسیه بود و غرب می‌خواست با استفاده از روش‌هایی که اشاره کردم کسانی را روی کار بیاورند که طرفدار غرب باشند و حلقه محاصره روسیه را تنگ‌تر کردند. کشورهایی همچون گرجستان و اخیرا نیز اوکراین درگیر این مسئله بودند و قبل از آن نیز قزاقستان بود.
روز نهم دى هم از همین قبیل است؛ یعنى برخاسته از بصیرت است، از دشمن‌‌‌‌‌شناسى است، از وقت‌‌‌‌‌شناسى است، از حضور در عرصه مجاهدانه است.
نهم دی 88، حادثه کوچکی نیست بلکه آن حرکت عظیم و ماندگار مردمی، شبیه حرکت بزرگ ملت در روزهای اول انقلاب است و باید تلاش شود در «سالگرد این حماسه»، حرف اصلی ملت ایران، یعنی حرکت در سایه دین و تحقق وعده‌های الهی تبیین شود» امام خامنه‌ای
9 دی در گذار از 8 ماه فتنه پیچیده، آخرین حلقه از اتفاقات تلخ و ناخوشایندی بود که با آفرینش آن، حلاوت پشتیبانی مردم از انقلاب‌شان ذائقه انقلاب اسلامی را شیرین کرد و از پی آن گرد و غبار 8 ماه آتش‌افروزی در خیابان‌ها و مساجد و پاره کردن عکس امام روح‌الله و شعارهای ضد فلسطینی و ضد مقاومت و آتش روزه‌خواری علنی و حمله به پایگاه بسیج و مردم بی‌دفاع و حمله به اموال عمومی و نهایتاً آتش جسارت به خیام ابا عبدالله در خیابان‌های تهران و عزاداران حسینی در هنگامه عزا و ماتم برای امام شهیدشان فرونشست و اینگونه نهم دی به تعبیر پیر انقلاب پرچم راهنمایی دیگران و روزی «متمایز» شد.
در پنجمین سالگرد حماسه 9 دی با انتشار ویژه‌نامه‌ای به بررسی ابعاد مختلف آفرینش حماسه 9 دی و چرایی مانایی آن در تاریخ انقلاب اسلامی پرداخته شده است.
در همین زمینه سید مرتضی نبوی که این روزها در مجمع تشخیص مصلحت نظام روزگار می‌گذارند و در دولت اول میرحسین موسوی وزیر پست، تلگراف و تلفن او بوده است در این مصاحبه به تبیین رفتارهای سیاسی جریان چپ و ریشه‌های تاریخی آنها می‌پردازد.
نبوی در تشریح جریان تاریخی روشنفکران برای مقابله با نظام مبتنی بر دین به انزوای این جریان منفی روشنفکری تا اوایل دولت خاتمی اشاره و تاکید می کند می‌توان گفت که از زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات تفکرات براندازانه در کشور ایجاد شد و عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری خاتمی فراهم شد.
آنچه در ادامه می آید مشروح یک ساعته گفت و گوی خبرنگاران با سید مرتضی نبوی است:
با توجه به اینکه در آستانه 9 دی قرار داریم درباره خاستگاه سیاسی این روز و تفاوت قیام تاریخی 9 دی که باعث برجسته شدن این روز در تاریخ انقلاب اسلامی شده است توضیح دهید.
نبوی: قیام 9 دی یک نقطه عطفی در تاریخ انقلاب اسلامی است و نشان‌دهنده اوج بصیرت مردم در ارتباط و پیوند با امامت است یعنی رابطه تنگاتنگی بین مردم و رهبری از قبل از انقلاب و در طول انقلاب و پس از آن همیشه نقش‌آفرین بوده است لذا 9 دی نیز از نقاط مشعشع و نقطه عطف تاریخ انقلاب اسلامی است.
در حقیقت یک فتنه پیچیده جهانی اتفاق افتاد و در جریان انتخابات سال 88 این فتنه شکل گرفت و پس از آن به ظهور رسید و با این فتنه ابهام شدیدی در جامعه ایجاد شد و رهبری معظم انقلاب پرچم بصیرت‌بخشی را بلند کردند و عده‌ای از رهروان حضرت امام به وظیفه خود خوب عمل کردند اما آنچه مهم بود این است که با صبر و حوصله و متانت مثال‌زدنی نظام و رهبری حوادث مهمی منجر به شناخت عمیق مردم نسبت به فتنه شد و آنها در مقطع تاریخی 9 دی این شناخت خود را نشان دادند و باعث شدند که این فتنه بسیار پیچیده و کم‌نظیر زمان ما با آگاهی و حضور مردمی خنثی شود.
با توجه به اینکه برخی معتقد هستند فتنه 88 در بحث کلان یک نوع براندازی محسوب می‌شد و وزیر اطلاعات دولت دهم به مختصات این براندازی اشاره داشت. به نظر شما چرا برخی این فتنه را در حد یک دعوای سیاسی پایین می‌آورند؟
نبوی: در اینکه چنین نیت‌هایی در پشت سر این حادثه وجود داشت تردیدی نیست و البته این فتنه اینطور نبود که در سطح منطقه و کشور ما بی‌سابقه باشد. آن هم به مفهومی برمی‌گردد که به عنوان مهد دموکراسی در غرب ابداع شد تحت عنوان انقلاب رنگی و ظاهر این قضیه اینطور بود که با آوردن یک عده از مخالفان به خیابان با استفاده از روش‌های نرم در صدد بودند یک نظام را براندازی کنند. معنای این موضوع به این مفهوم نیست که در جای خود اقدام به خشونت نشده و از ابزاری سخت استفاده نمی‌شد؛ تجربه‌هایی که در برخی از کشورهای اطراف ما انجام شد نیز موید این امر است.
در این روش مقطع انتخابات برای این اقدام انتخاب می‌شود و اگر بخواهیم بیشتر توضیح دهیم باید گفت غربی‌ها، آمریکایی‌ها برای خود حق دخالت در کشورهای دیگر قائل هستند و اینطور توجیه می‌کنند که منافع ما اقتضا می‌کند که دخالت‌هایی در جهان سوم -به زعم آنها- داشته باشیم تا حکومت‌هایی سر کار بیایند که منافع آنها را نمایندگی کنند و برای خود چنین دخالتی را مشروع می‌دانند؛ مهم‌ترین ابزاری که از آن استفاده می‌کنند آموزش، شبکه‌های مجازی اجتماعی، رسانه و فناوری‌های جدید ارتباطی است طوری که حامیان خود را در کشورهای هدف آموزش داده و بسیج می‌کنند تا بتوانند به نتیجه برسند به خصوص اگر نتیجه انتخابات یک مقدار برای طرف پیروز شکننده باشد.
اگر کسی که آنها در جریان تبلیغاتی‌شان از آن فرد مورد نظر انجام می‌دهند رای آورد به زعم آنها انتخابات خوب و مشروع بوده است و جریانی ایجاد می‌کنند تا آن فرد بتواند از درون آن کشور منافعشان را تامین کند ولی چنانچه این اتفاقات نیفتد و نتیجه انتخابات نزدیک باشد و فردی که رای نیاورده کاندیدای مورد نظر آنها باشد، طرفداران وی را به خیابان می‌آورند و مشروعیت انتخابات را زیر سوال می‌برند تا نتیجه را بازگردانده و آن نظام را با فشارهای تبلیغاتی و زور طرفداران خود در کف خیابان‌ها تسلیم می‌کنند تا از این طریق یا کاندیدای مورد نظر آنها در قدرت سهیم شود یا باج داده و یا انتخابات را تجدید کنند و در نهایت کسی که روی کار می‌آید بتواند منافع آنها را نمایندگی کند.
در حالی که در ایران تلاش آنها برای نامشروع جلوه دادن انتخابات ناکام ماند و رهبری هم تاکید کردند که زیر بار بدعت‌های غیرقانونی نمی‌روند.
نبوی: بله در این تردیدی نیست اما نکته مهم این است که در ایران فاصله کاندیدای پیروز خیلی زیاد بود و یکی از ناشی‌گری‌ها بی‌توجهی به این موضوع بود. روی ادبیات این حوادث و حتی رنگ این حرکت خیلی کار کرده بودند و به دنبال این بودند که این رنگ انتخاب شده نزد افراد جامعه از تقدس برخوردار باشد و با استفاده از ارزش‌های آن جامعه شعارهای خود را انتخاب می‌کردند؛ از این رو این اقدامات نشان می‌داد که بر روی این کارها روانشناسی اجتماعی و جامعه شناسی صورت گرفته تا در نهایت این فتنه را به جایی برسانند که نظام تسلیم شود تا انتخابات را با ادعای تقلب ابطال کنند؛ در واقع این جریان معتقد بود از این ستون به آن ستون فرج است. آنها فرض کرده بودند اگر نهایتا این اقدام به نتیجه نرسد توانسته‌اند حداقل آرامش و ثبات یک کشور را برهم بزنند لذا کسانی که در این زمینه نقش داشتند خیانت کردند چراکه روابط خارجی کشور هدف، تحت تاثیر قرار گرفت و دشمنانی که به اقتدار جمهوری اسلامی اذعان می‌کردند، طمع‌ورزی‌شان بازگشت و مدعی شدند؛ این فتنه آثار سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به بار می‌آورد و در حالت دیگر فرض کرده بودند اگر بتوانند که یک نظام و مردمی را تسلیم کنند و کسی را روی کار بیاورند که مدافع منافع آنها باشد باز هم به نتیجه دلخواه رسیده‌اند.
غربی‌ها که می‌گویند مهم‌ترین ارزش آنها دموکراسی و آزادی در انتخاب است معلوم نیست با طراحی انقلاب رنگی که در واقع کودتایی علیه دموکراسی و رای مردم است چه توجیهی دارند که این را جایز می‌دانند تا برای رسیدن به منافعشان، حتی دموکراسی را هم ذبح کنند؛ همانطور که شما اشاره داشتید، رهبری نیز بر آن تاکید داشتند و واقعا اینطور بود که اگر قرار می‌شد رای مردم زیر سوال برود، سنگ روی سنگ بند نمی‌شد و هر کس با بهانه‌ای ثبات و آرامش نظام را برهم می‌زد تا کشور به همان ناامنیهای پیش از انقلاب برسد لذا این یکی از اهداف استعمارگران قدیم و جدید است که کشورها را در حال ناامنی و عدم پیشرفت نگه می‌دارند تا آنها را غارت کنند.
در صحبت‌های خود اشاره داشتید که این اولین فتنه پیچیده در نظام جمهوری اسلامی نبود، چه فتنه‌های دیگری در طول تاریخ انقلاب، نظام جمهوری اسلامی را تهدید کرده است.
نبوی: این فتنه‌گران یک بار دیگر شانس خود را در 18 تیر 78 امتحان کردند، یعنی بعد از اینکه دولت اصلاحات در سال 76 روی کار آمد آنها مرتب تظاهرات خیابانی به صورت اعتراض‌هایی که ظاهرا به دانشجویان منتسب می‌کردند، داشتند. بعدها معلوم شد یک تعداد دانشجو هم بودند اما غیر از دانشجو هم در میان آنها حضور داشتند و این به نشانه اعتراض بود آنها به استراتژی فتح سنگر به سنگر معتقد بودند و اعتقاد داشتند سنگر دولت فتح شده و سنگر بعدی نوبت مجلس و قوه قضاییه و سایر نهادهاست لذا این هدف را دنبال می‌کردند و در این مسیر از دو ابزار استفاده می‌کردند. از جمله تظاهرات به اصطلاح دانشجویی که آن حادثه ناآرامی که از کوی دانشگاه به دانشگاه تهران کشیده شد و دیگر از ابزار رسانه‌ها و به خصوص روزنامه استفاده کردند. روزنامه‌هایی که در ظاهر خصوصی بودند اما همه آنها به جریان ساختارشکن اصلاحات وابسته بودند و می‌خواستند با سناریونویسی در جامعه تنش را القا کنند.
*فتنه‌گران به‌دنبال ایجاد جمهوری عرفی بودند
به جز 18 تیر 78 چه فتنه‌های دیگری در این سطح نظام را با چالش مواجه کرده بود؟
نبوی: اجازه دهید بحث 18 تیر را کامل کنم؛ این غائله حدود 5 روز بیشتر طول نکشید و با روشنگری مقام معظم رهبری مردم در 23 تیر به دانشگاه تهران آمدند و سخنران آن مراسم نیز آقای روحانی بودند و آن اجتماع به فتنه 18 تیر پایان داد هرچند که در آن 4- 5 روز ناآرامی به اموال عمومی خسارت و افراد زیادی را کتک زدند و در واقع جنایت کردند.
ساختارشکنان اصلاح‌طلب تحلیل کردند که ما نهادهایی همچون دولت را گرفته‌ایم اما چرا مردم به ما پاسخ ندادند؟ یعنی انتظار داشتند وقتی شلوغ می‌کنند همه مردم به خیابان بریزند و انقلاب دیگری انجام داده و شکل نظام را تغییر دهند. بحثشان این بود که جمهوری اسلامی باید جمهوری بدون قید یا جمهوری عرفی شود لذا تحلیلشان این بود که چون بدنه اجتماعی نداشته‌اند نتوانسته‌اند موفق شوند از این رو در این 10 سال برای ایجاد بدنه اجتماعی تلاش کردند و آموزش‌هایی دیدند و درعین حال بسترهایی همچون شبکه های اجتماعی فیس‌بوک از سوی اربابان خارجی آنها فراهم شد و این جریان از این شبکه‌ها حداکثر استفاده را کردند.
بنابراین می‌توان به صراحت گفت که از زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات تفکرات براندازانه در کشور ایجاد شد؟
نبوی: بله.
*عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری خاتمی بود
یعنی این اعتقاد که برخی می‌گویند آقای خاتمی لیدر جریان اصلاحات است خودش نیز تفکرات براندازانه داشت یا خیر.
نبوی: ما در مقام قضاوت نیستیم اما عملکرد جریان تند اصلاحات با استفاده از فرصت ریاست جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد؛ ایشان یک مشی خاصی داشت و طوری حرکت می‌کرد که یکی به نعل و یکی به میخ بزند. به گونه‌ای که اقداماتش قابل توجیه باشد طوری که هم خود را در داخل نظام نشان دهد و هم به براندازان فرصت دهد؛ در طول این مقاطع آقای خاتمی همیشه از اینها به نوعی حمایت کرده و اگر در جایی نسبت به حرکت‌های ساختارشکنانه شرکت کرده است از این چهره‌های ساختارشکن فتنه‌گر نیز حمایت کرده است.
برخی معتقدند که آقای خاتمی در فتنه نقش نداشته و استدلال می‌کنند اگر در فتنه موثر بود در حال حاضر او نیز در حصر به سر می‌برد.
نبوی: عرض می‌کنم نوع مشی او به گونه‌ای است که گرفتار حصر نیز نشده است.
در نهایت یعنی در فتنه نقش داشته اما به علت این دوگانگی به حصر نرفته است؟
نبوی: اصلا اگر فرصت ریاست جمهوری او نبود عده‌ای فرصت پیدا نمی‌کردند و نقطه بعدی حمایت‌هایی است که او در مقاطع مختلف از این ساختارشکنان داشته است. البته باید واقعه‌های مختلف را به صورت دقیق بررسی کرد.
* روحانی با اجازه خود سال 78 به بسیج دستور ورود داد
در مقطع سال 78 آقای خاتمی رئیس شورای عالی امنیت ملی بود و این شورا می‌توانست تصمیم بگیرد که این قضیه خیلی سریع جمع شود اما تصمیم نمی‌گرفت و به بسیج اجازه نمی‌داد که وارد شود و با نیروی انتظامی که از پس این فتنه‌گران و آشوب‌گران برنیامد کار خود را گسترش دادند و در آن مقطع آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود که ظاهرا در سفر خارجی و در فرانسه به سر می‌برد و زمانی که به ایران بازگشتند و این صحنه را دیدند با مسئولیت خود اجازه دادند که بسیج وارد شود و به محض اینکه اعلام شد بسیج وارد صحنه می‌شود قضیه جمع شد.
وزیر کشور وقت در دولت آقای خاتمی به جای اینکه این اقدامات را جمع کند در حالی که مسئولیت برقراری امنیت داخلی را برعهده داشت رفتاری از خود نشان داد که تاییدکننده این حرکت‌ها بود.
*ریشه جریان غرب‌زده به دوران مشروطه بازمی‌گردد
ریشه تفکر این جریان در بستر تاریخی واجتماعی به چه زمانی بازمی‌گردد و بر اساس چه مولفه‌هایی و چگونه شکل گرفته است؟
نبوی: این جریان ریشه داشت و از زمانی ریشه گرفت که شرایط و تفکر جدیدی در ایران به وجود آمد؛ زمانی که انقلاب مشروطه در ایران شکل گرفت نیروهای مسلمان و مرجعیت نقش مهمی در جنبش مشروطیت و به صحنه آوردن مردم و همچنین مطالبه آزادی و قانون و برخورد با دیکتاتوری داشتند؛ افرادی همچون آخوند خراسانی و آیت‌الله نائینی مشروطه را نظریه‌پردازی کردند اما یک عده که غرب‌زده بودند دلیل عقب‌ماندگی ما را در این می‌دانستند که ایران شبیه غربی‌ها نشده است. به عبارتی معتقد بودند ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم و اینها دلیل عقب‌ماندگی ایران را سنت یعنی دین می‌دانستند که این کاملا یک تحریم غلطی از علل عقب‌ماندگی کشور است چراکه دیدیم ظرفیت اسلام و انقلاب اسلامی ریشه دیکتاتوری، استبداد و وابستگی را کَند و به استقرار نظام جمهوری اسلامی رهنمون شد. علی‌رغم توطئه‌های خارجی و داخلی پیشرفت‌ها در حوزه‌های مختلف اتفاق افتاده اما آنها شکافی به اسم سنت و مدرنیته تعریف کردند و به دنبال نفی دین برای حضور در صحنه اجتماعی و سیاسی به عنوان سکولاریسم بودند. این شکاف ریشه‌ای داشت که اگر به بررسی روشنفکران بپردازیم می‌بینیم که دو دسته روشنفکر داریم. یک دسته روشنفکرهای شرق‌زده‌ها که یک جور به کشور خیانت کردند و یک عده نیز غرب‌زده‌ها بودند که سر در محفل فراماسونری داشتند و در صدد تامین اهداف غرب بودند حتی برخی از آنها در خدمت دیکتاتوری مانند رضاشاه درآمدند و به هر حال این در کشور یک جریان روشنفکری منفی را ایجاد کرد که اینها به جای اینکه به استقلال، آزادی و پیشرفت کشور فکر کنند با دین مشکل داشتند و احساس می‌کردند که باید دین را براندازی کنند تا جامعه مدرن شده و پیشرفت کند.
*روشنفکران منفی در دولت اصلاحات ایدئولوگ شدند
بنا بر این این جریان ریشه داشت منتهی آنها در جریان انقلاب به محاق رفتند و از سال 67 به بعد یعنی بعد از زمان رحلت حضرت امام شروع به بازسازی خود کردند و تا سال 76 که این جریان یکسری از نمایندگانش روی کار آمدند؛ آنها کسانی بودند که در خط امام بودند اما تجدید نظر کردند و به آن جریان فکری که قائل به شکاف بین سنت و مدرنیته بود ملحق شدند. این جریان در دوران اصلاحات به عنوان ایدئولوگ اعلام نظر و کتاب نوشت و گفت این شکاف سنت و مدرنیته در ایران یک شکاف تاریخی است و الان موقعی است که این شکاف می‌تواند به نفع مدرنیته پایان یابد.
یعنی می‌خواستند بساط سنت و دین را برچینند لذا این سابقه فکری را از دوران مشروطه در ایران داشتند و آنها خود را بازسازی کردند و سال 76 بروز و ظهور یافتند. ما در زمان اوایل انقلاب چنین فتنه‌هایی داشتیم مثلا در زمان حضرت امام بحث ملی‌گراها و جریان نفاق مطرح بود. در آن زمان لایحه قصاص مطرح شد که ملی‌گراها به خیابان ریختند و با آن مخالفت کردند یا جریان بنی‌صدر به آنها ملحق شد. می‌گفتند بنی‌صدر از اول و حتی در مجلس خبرگان قانون اساسی با ولایت فقیه در مخالفت صحبت کرده است. از همان اوایل نیز جریان نهضت آزادی فاصله گرفته و جدا شدند. بنابراین جریان ملی‌گرا و بنی‌صدر جزو همان افکار مبتنی بر مدرنیته بودند.
برخورد حضرت امام با فتنه‌هایی که در آن مقطع شکل گرفت به چه صورت بود چون اصلاح‌طلبان اخیرا بحثی تحت عنوان «اگر امام زنده بود» مطرح کرده‌اند یا آقای حجاریان گفته است امام قبل از انقلاب حرکات عاشورایی داشت اما بعد از انقلاب تعقل‌‌گرایی را پیشه کرد نظر شما در این خصوص چیست؟
نبوی: اگر ما بر روی همه این جریانات روش‌شناسی داشته باشیم، روش حضرت امام و مقام معظم رهبری یک روش واحدی است یعنی وقتی امام با یک فتنه و بحران مواجه می‌شد پس از شناسایی، مردم را در جریان قرار می‌دادند و سعی می‌کردند که مردم این فتنه و ریشه‌های آنها را بشناسند و سپس خود مردم به صحنه می‌آمدند و این فتنه‌ها را خنثی می‌کردند؛ در زمان حضرت امام هم خیلی فتنه به پا شد. همان فتنه بنی‌صدر یا فتنه ملی‌مذهبی‌ها و رفتارهای نهضت آزادی در یک مقطع از زمان و سپس رفتارهای مجاهدین خلق و منافقین و سپس فتنه‌هایی که در تبریز به وجود آوردند و جریان مهدی هاشمی از جمله فتنه‌های زمان حضرت امام است اما امام نه تنها با هیچ کدام از این فتنه‌ها مسامحه نکردند؛ روش حضرت امام این بود وقتی که فتنه‌هایی در کردستان و یا تبریز ایجاد می‌شد ایشان آن را به مردم معرفی و آنها خودشان فتنه را خنثی می کردند زمان مقام معظم رهبری نیز همینطور بوده است.
این رفتار حضرت امام را انقلابی‌گری می‌دانید یا قانون‌مداری چون برخی از اصلاح طلبان معتقدند امام در زمان هرج و مرج به جای انقلابی‌گری قانون‌مداری می‌کردند.
نبوی: اینها اگر راست می‌گویند کسانی که علیه امام حرف می‌زنند را محکوم کنند؛ در فتنه 78 با صبر و متانت دست آنها رو شد و در حادثه جمعه قدس ماه رمضان با آن روزه‌خواری‌های علنی و حضور در نماز جمعه هاشمی رفسنجانی در 26 خرداد با آن شرایط و اتفاقات روز عاشورا و پیش از آن آتش زدن عکس حضرت امام آنها توجیهاتی کردند و منکر این شدند که کسی عکس امام را آتش زده است.
*برخی از اصلاح‌طلبان گفتند ما درباره نهضت آزادی اشتباه کرده‌ایم
آقای سحرخیز هم که اشاره کردید گفته است خیلی از اصلاح‌طلبان برخلاف اول انقلاب دیگر علاقه‌ای به آقای خمینی ندارند، اگر این اتفاقات را کنار هم بگذاریم شما چه تحلیلی دارید؟
نبوی: من از نزدیک شاهد این قضیه بودم که وقتی حضرت امام رحلت کردند این جریان شروع به معرفی خود کرد، وقتی امام تازه رحلت کرده بودند ما با یکی از چهره‌های این جریان در یکی از دانشگاه‌ها مناظره داشتیم و آنجا او به صراحت گفت که ما درباره مهندس بازرگان و نهضت آزادی اشتباه می‌کردیم. در یکی از جلسات دانشجویی دیگر گفتند که ملاک تشخیص عرف است و مثال زد و گفت: اگر یک جامعه‌ای بخواهد مشروبات الکلی را ممنوع کند چنانچه مجلس تصویب کند و به قانون درآید، قابل اجراست و در غیر این صورت اشکالی ندارد! بلافاصله بعد از رحلت حضرت امام ما این بحث‌ها را از این افراد و چهره‌های شاخص این جریان شنیدیم و خیلی از آنها گفتند که ما از امام خجالت می‌کشیدیم اگر نه از ابتدا با ولایت مطلقه فقیه مخالف بودیم.
یکی از افتخارات تحکیم وحدت این بود که می‌گفتند ما در حمایت از ولایت مطلقه فقیه راهپیمایی کردیم اما بعدها همین‌ها گفتند ما ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشتیم و بعد به جمهوری اسلامی معتقد بودند یعنی معتقدند پایه مشروعیت همان رای مردم و عرف است و می‌گویند ما مشروعیت الهی را قبول نداریم لذا بعد از رحلت حضرت امام اینها حضور داشتند و با عنوان اصلاح‌طلبی که در رویکردهای قبلی خود تجدید نظر کردند روی کار آمدند و به دنبال این بودند که رفراندوم راه انداخته و جمهوری اسلامی را به جمهوری عرفی تبدیل کنند.
با توجه به اشاره‌ای که به بحث جمهوری عرفی داشتیم ما در 8 ماه فتنه شاهد بودیم که به چالش کشیدن جمهوریت نظام زیاد اتفاق افتاد که مهم‌ترین فصل آن نیز نپذیرفتن رای 40 میلیونی بود ولی آنجایی که باعث شد 9 دی رقم بخورد به چالش کشیده شدن اسلامیت بود ...
نبوی: و در حقیقت به دنبال کنار زدن اسلامیت از صحنه سیاسی بودند.
بله به نظر شما چطور اسلامیت نظام را به چالش کشیدند که باعث 9 دی شدند و چرا آنها هیچ گاه نتوانستند فهم مردم ایران از اسلامیت را درک کنند.
نبوی: به نظر من این یک اشکالی است که در طول تاریخ وجود داشته است. یکی از نویسندگان روشنفکران را به دو دسته مثبت و منفی تقسیم کرده است، این نخبگان منفی یا نخبگان سیاسی در طول تاریخ متاسفانه چنین خیانت‌هایی برای منافع خود یا اعتقاداتی که خیلی پایه و اساس ندارد، از خود بروز داده‌اند.
ضمن اینکه کشور را به لبه پرتگاه برده‌اند، آنها به دنبال این بودند که ایده و منافع زودگذر خود را مسلط کنند و این را در نظر نمی‌گرفتند که ایران قبل از اسلام معنوی، روحانی و مذهبی و تحت تعلیم زرتشت بوده است یعنی حتی ایران قبل از اسلام نیز غیرمعنوی و سکولار و غیرمعتقد به خدا نبوده است اما اسلام ناب به بهترین نحو در ادامه همان تمدن و فرهنگ از سوی مردم ایران پذیرفته و بارور شده است در نتیجه این مردم ملتی نیستند که از معنویت و دین بتوان آنها را جدا کرد و این ریشه تاریخی دارد.
در سال‌های 78 تا 80 یعنی در زمان اصلاح‌طلبان آنها یک پیمایش ملی کرده بودند مبنی بر اینکه آیا شما فکر می‌کنید «اصلاحات باید درون ساختار جمهوری اسلامی انجام شود یا باید ساختارها را اصلاح کند»؛ بالغ بر 70 درصد مردم گفته بودند که اصلاحات درون ساختار را قبول دارند اما آنها گوششان بدهکار به پیمایشی که خودشان هم انجام دادند نبود.
با این شرایطی که آنها پدیده آورده‌اند اگر بخواهند به امام استناد کنند باید بدانند امام ضمن اینکه قبول داشتند نهادها باید در سر جای خود کارشان را انجام دهند اگر توطئه‌ای انجام می‌شد صبر می‌کردند تا ببینند نهادهای قانونی کار خود را انجام می‌دهند یا خیر و اگر نمی‌توانستند امام دست روی دست نمی‌گذاشتند.
*برخی از اصلاح‌طلبان به دنبال یکسره کردن سنت هستند
آقای نبوی پس علت عدم مرزبندی این جریان با امثال آقای سحرخیز یا دیگرانی همچون گنجی و سروش یا حتی جریان فتنه به دلیل این است که آنها به این مسائل اعتقاد دارند.
نبوی: یا از این طرف بگوییم آنها به این طرف اعتقاد ندارند و تلاششان بسیار است، نشریاتی که آن زمان منتشر کردند موید این امر است کتاب حسین بشیریه در باب جامعه‌شناسی سیاسی به صراحت می‌گوید باید تکلیف سنت را یکسره کرد.
اشاره داشتید که امثال آقای موسوی و کروبی خیانت کرده و این امر محرز است اما با این وجود اصلاح‌طلبان رادیکال در داخل و اپوزیسیون به دنبال رفع حصر هستند ارزیابی شما از این مسئله چیست؟
نبوی: ابتدا اینجا باید یک نکته را روشن کنیم؛ جریانی در داخل کشور وجود دارد که از اول انقلاب شکل گرفته‌اند و در آستانه مجلس سوم روحانیون مبارز شکل گرفت و این تشکل از سوی روحانیونی همچون آقای کروبی و خاتمی تشکیل شد و این جریان بعدها با زیرمجموعه‌های غیرروحانی خود اسم خود را جریان چپ گذاشتند و به رقیبشان جریان راست اطلاق کردند؛ آنها در زمان امام فقط منحصرا خود را در خط امام می‌دانستند ولاغیر و رقیب خود را در خط امام نمی‌دانستند و همیشه با حربه اینکه رقیب، خط امامی نیست آنها را از صحنه حذف می‌کردند.
اینها بعد از قضایای رحلت حضرت امام مقدمه‌چینی کردند تا به حوادث سال 76 و 78 که بحث براندازی بود رسیدند و بعد از 10 سال نیز به سال 88 رسیدند. آنها یک جریان هستند که بعد از اینکه جریان چپ به اصلاح‌طلبی تبدیل شد به عنوان یک جریان در جامعه حضور دارند و ما نمی‌توانیم مجموعه این جریان را با یک حکم محکوم کنیم چراکه این جریان یک بدنه‌ای دارد که فکر می‌کردند چون مجمع روحانیون در راس آن حضور داشته و مورد تایید حضرت امام بوده به آنها علاقمند بوده‌اند. در جریان بعد از فتنه 88 تعداد زیادی از طرفداران آنها جزء کسانی بودند که حتی در حماسه 9 دی شرکت کردند لذا حساب سران جریان ساختارشکن اصلاح‌طلب را باید از بدنه اجتماعی آنها جدا کرد.
در میان چهره‌های معروف آنها حتی کسانی هستند که با فتنه مرزبندی روشن کرده‌اند و جزو همان جریان به حساب می‌آیند بنابراین ما حساب این افراد را از کسانی که هیچ وقت حاضر نشدند رابطه منطقه با رهبری برقرار کنند جدا می‌کنیم و همیشه هر جریانی که در آن فتنه بوده این افراد مشارکت داشته‌اند و بعد نیز به دنبال این هستند که همه این مسائل را عادی‌سازی کنند و بگویند اتفاقی نیفتاده است یعنی فتنه عظیم سال 88 را عادی‌سازی می‌کنند. هرچند عده‌ای به خاطر غفلت و عدم بصیرت و برخی نیز از روی غرض می‌خواهند فتنه را عادی‌سازی کرده و بگویند که سران فتنه نباید در حصر باشند.
آنها حتی می‌گویند که ما از طلب سال 88 خود نیز گذشتیم.
نبوی: بله معنای اینکه می‌گویند ما از طلب خود گذشتیم چیست؟ یعنی می خواهند بعد از اینکه به خیال خود فشار آوردند دیگر از خیانت‌های گذشته خود پشیمان نبوده و حاضر نیستند اقرار به اشتباه کند و در واقع می‌خواهند این خط را ادامه دهند چراکه وقتی این شرایط عادی‌سازی شود اول طلبکاری آنها خواهد بود و می‌گویند چرا ما را گرفتید و چرا یک مدت سران فتنه در حصر بودند یعنی در مقطعی رسانه‌های آنها شروع به فشار برای رفع حصر سران فتنه کردند اما خودشان متوجه شدند که الان وقت این موضوع نیست و باید از دولت روحانی حداکثر استفاده را کرد چراکه با این پوشش روی کار آمده‌اند.
*فتنه گران از گذشته خود پشیمان نیستند
نتیجه این است که این جریان از گذشته خود پشیمان نبوده و به دنبال فرصت است که با ایجاد فشار روانی و رسانه‌ای برخی مسائل را تکرار کنند.
برخی معتقدند این جریان با مطرح کردن رفع حصر به دنبال گفتمان‌سازی برای انتخابات آتی است، همانطور که آقای روحانی هم چنین وعده‌ای را در انتخابات 92 داد؛ نظر شما در این باره چیست؟
نبوی: مردم وقتی ماهیت اینها را شناخته‌اند که این جریان چه ماهیت براندازانه و ضد دینی دارد به صحنه آمدند اما این جریان درصدد است با گذشت زمان این مسئله از یاد مردم برود و عادی‌سازی شود و برای خود مشروعیت دوباره دست و پا کنند. روشن است وقتی کسی از خیانت‌های گذشته متنفر نباشد در مقام بازسازی همان صحنه‌ها قرار دارد.
*حصر کسانی که بر «براندازی» اصرار دارند بی سابقه نیست
با توجه به اینکه برخی موضوع حصر را یک اتفاق جدید در دوره بعد از انتخابات سال 88 می دانند ارزیابی شما از موضوع حصر چیست؟
نبوی: اولاً در اینکه رهبری می خواستند مردم آگاه شوند و ثانیاً مدارا و اتمام حجتی که با فتنه‌گران انجام دادند قابل توجه است ایشان از تریبون نماز جمعه و چه از تریبون‌های دیگر آنها را به قانون گرایی دعوت کردند و تاکید کردند این راه رفته درست نیست؛ در واقع با صبر و حوصله صبر کردند اینها را متنبه کنند تا خودشان از راه بازگردند. بعد از آنکه نظام مراحل مختلف و اقداماتی انجام دادند از جمله اینکه رهبری در خطبه 29 خرداد از این افراد تجلیل کردند و سپس با آنها اتمام حجت کردند و به نتیجه نرسید، نهایتا کار به مسئله حصر رسید و این در کشور ما بی‌سابقه نیست. حصر کسانی که در مسیر غلطی که منجر به براندازی می‌شود اصرار می‌کنند مثل آقای منتظری که قائم‌مقام رهبری بوده، سابقه داشته و هم در سایر کشورها از حصر استفاده می‌شود تا به افراد فرصت خیانت داده نشود و اقداماتشان منجر به ملتهب شدن جامعه و از دست رفتن منافع ملی نشود.
شما به نقش آمریکا در فتنه‌های مختلف علیه کشورمان اشاره کردید ...
نبوی: فقط آمریکا نبوده است بلکه انگلیسی‌ها و برخی از کشورهای اروپایی نیز نقش داشته‌اند. در فتنه سال 88 از جمله بحث کشته‌سازی‌ها نقش انگلیس پررنگ‌تر از آمریکا بود.
بله به نظر شما ریشه تقابل فکری ایران و غرب به چه مولفه‌هایی برمی‌گردد که هیچ‌گاه در زمینه‌های فکری به تفاهم نمی‌رسند.
نبوی: یک پارادایمی در جهان سرمایه‌داری حاکم بوده است که برای خود حاکمیت بلامنازع قائل بودند اما این گفتمان با چالش مواجه شد یعنی گفتمانی که به دنبال مدرنیته است و می‌خواستند آن را در کل جهان حاکم کنند و همه کشورها را زیر چتر فرهنگی، اقتصادی و سیاسی خود در بیاورند با چالش مواجه شده و این مسئله ترک برداشت، آمریکایی‌ها هیچ لحظه از بحث براندازی غافل نبوده‌اند آنها به صورت سخت که نتوانسته‌اند کاری کنند و به صورت نرم که اسم آن را استحاله جمهوری اسلامی گذاشتند هم موفق نبوده اند.
طرح غرب برای براندازی در حوزه منطقه چگونه پیش رفته است؟
نبوی: یک جاهایی حیاط خلوت روسیه بود و غرب می‌خواست با استفاده از روش‌هایی که اشاره کردم کسانی را روی کار بیاورند که طرفدار غرب باشند و حلقه محاصره روسیه را تنگ‌تر کردند. کشورهایی همچون گرجستان و اخیرا نیز اوکراین درگیر این مسئله بودند و قبل از آن نیز قزاقستان بود.
