صراط: این استاد دانشگاه و فعال اصلاح طلب با بیان اینکه روحانی یک میلیون بیشتر رای نداشت، گفت: هاشمی و خاتمی با تمام وجود پشت این دولت بودند و هستند. حمایت اصلاح طلبان نباشد، کار روحانی در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری دشوار می شود.
صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ، نسبت به اظهارات اخیر سعید حجاریان در خصوص نقش اصلاح طلبان در پیروزی روحانی و همچنین برنامه های دولت در انتخابات مجلس و تشکیل حزب اعتدال از سوی دولت واکنش نشان داد.
آنچه که در ذیل می خوانید مشروح مصاحبه وی است:
آقای حجاریان در روزهای گذشته اعلام کرده که اصلاح طلبان ستون فقرات برنامه های دولت هستند،نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟
- دقیقا نمی دانم منظور و مراد حجاریان چه بوده است ولی ۲ موضوع در این خصوص مطرح است، یکی اینکه چه شد و کدام جریان اجتماعی و بدنه آن باعث پیروزی روحانی و ۱۹ میلیون رای شد؟ و دیگری آنکه آیا می توانیم دولت روحانی را در مدت یکسال گذشته بگوییم که این همان دولت اصلاحات است یا به دنبال تحقق و آرمان های روحانی بوده است؟این دو موضوع را قابل تفکیک می دانم.
* روحانی بیش از یک میلیون رای در انتخابات نداشت
- معتقدم رای بدنه اجتماعی اصلاح طلبان بود که باعث پیروزی روحانی شد. "اگر و اگر" بدنه اجتماعی اصلاح طلبان به سمت آقای روحانی نرفته بود آقای روحانی فی نفسه یکی دو میلیون رای بیشتر نداشت.
- وقتی رهبری اصلاح طلبان آقای هاشمی رفسنجانی و خاتمی چهره ها و شخصیت های دیگر اصلاح طلب از مردم خواستند در انتخابات شرکت کنند و به روحانی رای دهند، ایشان در انتخبات پیروز شد.
*سید حسن و هاشمی از قطار اصولگرایی پیاده شدند پس در طیف اصلاحات هستند
هاشمی رفسنجانی خودش را اصلاح طلب نمی داند! چگونه شما ایشان را رهبر اصلاحات می دانید؟
- ببینید این مجموعه ای که از مردم خواستند کمک کنند و به روحانی رای بدهند،با یک سلیقه و به یک میزان اصلاح طلب هستند. سید حسن خمینی، هاشمی رفسنجانی و این تیپ افراد را نمی توان آن اندازه ای که حجاریان، خاتمی و رمضان زاده اصلاح طلب هستند، اصلاح طلب معرفی کرد ولی به هر حال اگر اصلاح طلبی همچون اصولگرایی یک طیف در نظر داشته باشیم، قطعا سید حسن خمینی و هاشمی رفسنجانی در طیف اصولگرایان نیستند و از قطار اصولگرایی پیاده شده است و در حقیقت جای آنها در میان اصلاح طلب ها هستند.
حمایت های طیف اصلاح طلبان باعث شد که کسانی که مردد در رای دادن بودند، در روزهای اخر تصمیم بگیرند و به تردیدشان فایق آیند و به سوی صندوق ها شتافدند و نه تنها در انتخابات شرکت کردند بلکه به روحانی هم رای دادند.
یعنی نمی توانیم بگوییم که مجموعه‌ای از همه جریانات سیاسی به روحانی رای دادند؟ چون هم حزب کارگزان و هم برخی از چهره‌های نزدیک به اصولگرایی از ایشان در انتخابات حمایت کردند.
- قبول دارم که هیچ مطالعه میدانی جامع شناختی از این ۱۹ میلیون رای صورت نگرفته است ولی من معتقدم که اگر کسی به من بگوید که آیا حمایت اصلاح طلبان ،حمایت هاشمی و خاتمی ، آن غروب دوشنبه که عارف کناره گیری کرد، نقش کارگزاران و امکاناتی که در راه پیروزی انتخاب روحانی به کار گرفتند نقش نداشت؟ می‌گویم بله خیلی نقش داشت.
* اطرافیان و نزدیکان روحانی گزافه گویی می کنند/ فریدون و نوبخت سخت در اشتباه هستند
- همه این عوامل نقش داشته نمی خواهم بگویم چون آقای خاتمی آن موضع گیری را کرد کار تمام شد؟ نه، رد صلاحیت هاشمی هم نقش داشته است. همه این ها دست به دست هم دادند و باعث شدند موج به راه بیفتند.
- با روحانی و نزدیکانش در برخی موضوعات مخالف هستم به دلیل اینکه اطرافیانش مدتی هست می گویند ما مستقل هستیم و برای خودمان هستیم و پیروزی ما مدیون هیچ کس نیست، اینها گزافه گویی است.
- کسی از آقای نوبخت و امیری صالحی و بانک و نعمت زاده و فریدون انتظار ندارد که این کار را بکنند یا آن کار را! ولی اینکه فکر می کنند آنها بودند که باعث پیروزی روحانی شدند نشان می‌دهد سخت در اشتباه هستند چراکه بدنه اجتماعی که باعث این پیروزی شد، اصلاح طلبان بودند.
در جریان نامه "محسن رنایی"، از فعالین اقتصادی اصلاح طلب به هاشمی و خاتمی در خصوص حمایت از سه نامزد در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته بودید؟
خیر، اما خودم در روز شنبه ای که جمعه اش ۲۴ خرداد انتخابات بود یک نامه سرگشاده به هاشمی و خاتمی نوشتم که از بین ۲ نامزد تکلیف مردم را روشن کنید و از آنها خواستم تا دو روز آینده تصمیم گیری کنند.
*حمایت اصلاح طلبان نباشد، کار روحانی در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری دشوار می شود
به نظر شما بیان این جملات که" اگر اصلاح طلبان نباشند روحانی هم وجود نخواهد داشت" و یا "اصلاح طلبان بشکنند روحانی می کشند" از سوی اصلاح طلبان صحیح است؟
- مایل هستم جمله حجاریان را اصلاح کنم و بگویم اگر حمایت بدنه اجتماعی اصلاح طلبان از پشت روحانی برداشته شود کار برایش خیلی دشوار می شود؛ بعنوان مثال انتخابات سال آینده مجلس کار برای دولت و نامزدهایی که مورد توجه دولت هستند، بسیار دشوار خواهد شد.
قطعا در انتخابات سال ۹۶ اگر بدنه اصلاحات از روحانی حمایت نکند کار برای روحانی دشوار می شود. البته اگر بدنه حمایت نکند دولتش همچنان سر کار خواهد بود و برنامه هایش پیش خواهد رفت گرچه وقتی روحانی حمایت مردمی اش را از دست بدهد نباید فراموش کنیم که اصولگرایان زندگی را برای او دشوار می کنند.
*اصلاح طلبان حمایتشان را از روحانی قطع کنند دولت فلج نمی شود
شما پس موافق جمله حجاریان هستید؟
- موافق نیستم، اگر اصلاح طلبان بیانیه جامعی بدهند که از امروز از روحانی حمایت نمی کنیم به هیچ وجه نمی گویم که از همان فردا دولت روحانی فلج می شود؛ اصلا و ابدا؛ ولی کار برای دولت روحانی خیلی دشوار می شود.
* تندروهایی همچون خوئینی ها و محتشمی پور از عدم کارایی دولت روحانی بدشان نمی یاید
پیش از این هم برخی از چهره های اصلاحات همچون موسوی خوئینی ها امیدی به همراهی دولت با اصلاحات نداشتند و دولت روحانی را به همین دلیل تنها دولت چهار ساله معرفی کردند
- آقای محتشمی پور و خوئینی ها و برخی دیگر از آقایان رادیکال و تندرو از همان دوران انتخابات هم خیلی نه از روحانی حمایت کردند و نه خودشان را نشان دادند.شاید بدشان هم نیاید که دولت روحانی نتواند کار کند.
*روحانی با حمایت های هاشمی سرکار خواهد ماند/اصلاحطلبان نباشند اعتدال در انتخابات روی رای مردم حساب نکند
- ولی نباید از این نکته فارغ بشوید که هاشمی و خاتمی با تمام وجود پشت این دولت بودند و هستند و بسیاری از مطبوعات و چهره های نزدیک به اصلاح طلبان با تمام وجود از آن دفاع می‌کنند؛ البته معنی آن این نیست که اگر حمایت ها برداشته شود دولت روحانی فلج می شود و باید استعفا دهد! روحانی همچنان بر سر کار خواهد ماند ولی جریان اعتدالی در انتخابات مجلس نمی تواند روی رای مردم حساب باز کند.
* حزب اعتدال در صورت راه اندازی توانایی جذب نیروهای اصلاح طلب را دارد
نظر شما در خصوص راه اندازی حزب اعتدال چیست؟
- راه اندازی حزب اعتدال الان موضوعیت دارد و اگر خیلی جدی و به صورت تشکیلاتی و منظم به آن بپردازند فکر می کنم که پدیده ای به نام حزب اعتدال می تواند در شرایط فعلی کشور جایگاه ویژه ای را ظرف یکی دو سال آینده ایجاد کند.
آيا این حزب میتواند خلا احزاب اصلاح طلب را در فضای سیاسی پرکند؟
- خیر ولی می تواند بخشی از نیروهای اجتماعی اصلاح طلبان را به سمت خودش بکشاند و جذب کند و بخشی از آرای اصلاح طلبان را می تواند در انتخابات مجلس در اسفند سال آینده از آن خودش بکند و چه بسا بتوانند یک فراکسیون خیلی جدی به نام اعتدال در مجلس دهم تشکیل دهند.
پس این صحبت شما نشان می دهد که خود روحانی یا جریان اعتدال هم می تواند یک محور باشد و اصلاح طلبان را جذب کنند؟
- خیر،این به آن معنی نیست که جریان اصلاح طلبان تعطیل می شوند و همه در حزب اعتدال حضور پیدا کنند، حزب اعتدال الان فقط در حد حرف است.
صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ، نسبت به اظهارات اخیر سعید حجاریان در خصوص نقش اصلاح طلبان در پیروزی روحانی و همچنین برنامه های دولت در انتخابات مجلس و تشکیل حزب اعتدال از سوی دولت واکنش نشان داد.
آنچه که در ذیل می خوانید مشروح مصاحبه وی است:
آقای حجاریان در روزهای گذشته اعلام کرده که اصلاح طلبان ستون فقرات برنامه های دولت هستند،نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟
- دقیقا نمی دانم منظور و مراد حجاریان چه بوده است ولی ۲ موضوع در این خصوص مطرح است، یکی اینکه چه شد و کدام جریان اجتماعی و بدنه آن باعث پیروزی روحانی و ۱۹ میلیون رای شد؟ و دیگری آنکه آیا می توانیم دولت روحانی را در مدت یکسال گذشته بگوییم که این همان دولت اصلاحات است یا به دنبال تحقق و آرمان های روحانی بوده است؟این دو موضوع را قابل تفکیک می دانم.
* روحانی بیش از یک میلیون رای در انتخابات نداشت
- معتقدم رای بدنه اجتماعی اصلاح طلبان بود که باعث پیروزی روحانی شد. "اگر و اگر" بدنه اجتماعی اصلاح طلبان به سمت آقای روحانی نرفته بود آقای روحانی فی نفسه یکی دو میلیون رای بیشتر نداشت.
- وقتی رهبری اصلاح طلبان آقای هاشمی رفسنجانی و خاتمی چهره ها و شخصیت های دیگر اصلاح طلب از مردم خواستند در انتخابات شرکت کنند و به روحانی رای دهند، ایشان در انتخبات پیروز شد.
*سید حسن و هاشمی از قطار اصولگرایی پیاده شدند پس در طیف اصلاحات هستند
هاشمی رفسنجانی خودش را اصلاح طلب نمی داند! چگونه شما ایشان را رهبر اصلاحات می دانید؟
- ببینید این مجموعه ای که از مردم خواستند کمک کنند و به روحانی رای بدهند،با یک سلیقه و به یک میزان اصلاح طلب هستند. سید حسن خمینی، هاشمی رفسنجانی و این تیپ افراد را نمی توان آن اندازه ای که حجاریان، خاتمی و رمضان زاده اصلاح طلب هستند، اصلاح طلب معرفی کرد ولی به هر حال اگر اصلاح طلبی همچون اصولگرایی یک طیف در نظر داشته باشیم، قطعا سید حسن خمینی و هاشمی رفسنجانی در طیف اصولگرایان نیستند و از قطار اصولگرایی پیاده شده است و در حقیقت جای آنها در میان اصلاح طلب ها هستند.
حمایت های طیف اصلاح طلبان باعث شد که کسانی که مردد در رای دادن بودند، در روزهای اخر تصمیم بگیرند و به تردیدشان فایق آیند و به سوی صندوق ها شتافدند و نه تنها در انتخابات شرکت کردند بلکه به روحانی هم رای دادند.
یعنی نمی توانیم بگوییم که مجموعه‌ای از همه جریانات سیاسی به روحانی رای دادند؟ چون هم حزب کارگزان و هم برخی از چهره‌های نزدیک به اصولگرایی از ایشان در انتخابات حمایت کردند.
- قبول دارم که هیچ مطالعه میدانی جامع شناختی از این ۱۹ میلیون رای صورت نگرفته است ولی من معتقدم که اگر کسی به من بگوید که آیا حمایت اصلاح طلبان ،حمایت هاشمی و خاتمی ، آن غروب دوشنبه که عارف کناره گیری کرد، نقش کارگزاران و امکاناتی که در راه پیروزی انتخاب روحانی به کار گرفتند نقش نداشت؟ می‌گویم بله خیلی نقش داشت.
* اطرافیان و نزدیکان روحانی گزافه گویی می کنند/ فریدون و نوبخت سخت در اشتباه هستند
- همه این عوامل نقش داشته نمی خواهم بگویم چون آقای خاتمی آن موضع گیری را کرد کار تمام شد؟ نه، رد صلاحیت هاشمی هم نقش داشته است. همه این ها دست به دست هم دادند و باعث شدند موج به راه بیفتند.
- با روحانی و نزدیکانش در برخی موضوعات مخالف هستم به دلیل اینکه اطرافیانش مدتی هست می گویند ما مستقل هستیم و برای خودمان هستیم و پیروزی ما مدیون هیچ کس نیست، اینها گزافه گویی است.
- کسی از آقای نوبخت و امیری صالحی و بانک و نعمت زاده و فریدون انتظار ندارد که این کار را بکنند یا آن کار را! ولی اینکه فکر می کنند آنها بودند که باعث پیروزی روحانی شدند نشان می‌دهد سخت در اشتباه هستند چراکه بدنه اجتماعی که باعث این پیروزی شد، اصلاح طلبان بودند.
در جریان نامه "محسن رنایی"، از فعالین اقتصادی اصلاح طلب به هاشمی و خاتمی در خصوص حمایت از سه نامزد در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته بودید؟
خیر، اما خودم در روز شنبه ای که جمعه اش ۲۴ خرداد انتخابات بود یک نامه سرگشاده به هاشمی و خاتمی نوشتم که از بین ۲ نامزد تکلیف مردم را روشن کنید و از آنها خواستم تا دو روز آینده تصمیم گیری کنند.
*حمایت اصلاح طلبان نباشد، کار روحانی در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری دشوار می شود
به نظر شما بیان این جملات که" اگر اصلاح طلبان نباشند روحانی هم وجود نخواهد داشت" و یا "اصلاح طلبان بشکنند روحانی می کشند" از سوی اصلاح طلبان صحیح است؟
- مایل هستم جمله حجاریان را اصلاح کنم و بگویم اگر حمایت بدنه اجتماعی اصلاح طلبان از پشت روحانی برداشته شود کار برایش خیلی دشوار می شود؛ بعنوان مثال انتخابات سال آینده مجلس کار برای دولت و نامزدهایی که مورد توجه دولت هستند، بسیار دشوار خواهد شد.
قطعا در انتخابات سال ۹۶ اگر بدنه اصلاحات از روحانی حمایت نکند کار برای روحانی دشوار می شود. البته اگر بدنه حمایت نکند دولتش همچنان سر کار خواهد بود و برنامه هایش پیش خواهد رفت گرچه وقتی روحانی حمایت مردمی اش را از دست بدهد نباید فراموش کنیم که اصولگرایان زندگی را برای او دشوار می کنند.
*اصلاح طلبان حمایتشان را از روحانی قطع کنند دولت فلج نمی شود
شما پس موافق جمله حجاریان هستید؟
- موافق نیستم، اگر اصلاح طلبان بیانیه جامعی بدهند که از امروز از روحانی حمایت نمی کنیم به هیچ وجه نمی گویم که از همان فردا دولت روحانی فلج می شود؛ اصلا و ابدا؛ ولی کار برای دولت روحانی خیلی دشوار می شود.
* تندروهایی همچون خوئینی ها و محتشمی پور از عدم کارایی دولت روحانی بدشان نمی یاید
پیش از این هم برخی از چهره های اصلاحات همچون موسوی خوئینی ها امیدی به همراهی دولت با اصلاحات نداشتند و دولت روحانی را به همین دلیل تنها دولت چهار ساله معرفی کردند
- آقای محتشمی پور و خوئینی ها و برخی دیگر از آقایان رادیکال و تندرو از همان دوران انتخابات هم خیلی نه از روحانی حمایت کردند و نه خودشان را نشان دادند.شاید بدشان هم نیاید که دولت روحانی نتواند کار کند.
*روحانی با حمایت های هاشمی سرکار خواهد ماند/اصلاحطلبان نباشند اعتدال در انتخابات روی رای مردم حساب نکند
- ولی نباید از این نکته فارغ بشوید که هاشمی و خاتمی با تمام وجود پشت این دولت بودند و هستند و بسیاری از مطبوعات و چهره های نزدیک به اصلاح طلبان با تمام وجود از آن دفاع می‌کنند؛ البته معنی آن این نیست که اگر حمایت ها برداشته شود دولت روحانی فلج می شود و باید استعفا دهد! روحانی همچنان بر سر کار خواهد ماند ولی جریان اعتدالی در انتخابات مجلس نمی تواند روی رای مردم حساب باز کند.
* حزب اعتدال در صورت راه اندازی توانایی جذب نیروهای اصلاح طلب را دارد
نظر شما در خصوص راه اندازی حزب اعتدال چیست؟
- راه اندازی حزب اعتدال الان موضوعیت دارد و اگر خیلی جدی و به صورت تشکیلاتی و منظم به آن بپردازند فکر می کنم که پدیده ای به نام حزب اعتدال می تواند در شرایط فعلی کشور جایگاه ویژه ای را ظرف یکی دو سال آینده ایجاد کند.
آيا این حزب میتواند خلا احزاب اصلاح طلب را در فضای سیاسی پرکند؟
- خیر ولی می تواند بخشی از نیروهای اجتماعی اصلاح طلبان را به سمت خودش بکشاند و جذب کند و بخشی از آرای اصلاح طلبان را می تواند در انتخابات مجلس در اسفند سال آینده از آن خودش بکند و چه بسا بتوانند یک فراکسیون خیلی جدی به نام اعتدال در مجلس دهم تشکیل دهند.
پس این صحبت شما نشان می دهد که خود روحانی یا جریان اعتدال هم می تواند یک محور باشد و اصلاح طلبان را جذب کنند؟
- خیر،این به آن معنی نیست که جریان اصلاح طلبان تعطیل می شوند و همه در حزب اعتدال حضور پیدا کنند، حزب اعتدال الان فقط در حد حرف است.
ولی تحلیل دینی منفی!!!