وارد که می‌شویم از حضورمان تعجب می‌کند، ساعت صفحه بزرگش را نگاه کرده و می‌پرسد قرار ملاقات داشتیم؟
از دانشجویی که برای ملاقاتش آمده است یک ساعت زمان می‌گیرد و با ما به گفت‌وگو می‌نشیند.
اتاق کوچکی در دانشگاه تربیت مدرس، اتاقی که از درودیوارش کاغذهای کوچک و بزرگ آویزان شده است و میز به ظاهر بزرگی که فقط جای محدودی برای یک لپ‌تاپ دارد به اضافه پنجره‌ای رو به حیاط دانشگاه که به محض ورودمان برای اینکه عکس‌ها خراب نشود پرده‌اش را می‌کشیم.
جعفر توفیقی، وزیر علوم دوره اصلاحات و عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس طی گفت‌وگویی تفصیلی نظرات خود را درباره وضعیت کیفیت آموزش عالی کشور، تمرکز گرایی در آموزش عالی و روند بازنشستگی اساتید دانشگاه‌ها ارائه می‌کند.
توفیقی به نقد آموزش عالی فعلی می‌نشیند و معتقد است تعدادی از اقداماتی که در حال انجام است بازگشت به گذشته است.
به گفته وی در زمان مسئولیتش استادی به بهانه مسائل سیاسی بازنشسته نشده است و مشکلی با عنوان دانشجوی ستاره دار وجود نداشت.
مشروح گفت‌وگو با وی را بخواهید.
درحال حاضر وضعیت کمی و کیفی آموزش عالی را چگونه می‌بینید؟ به نظرتان آموزش عالی چه دورانی را می‌گذراند؟
توفیقی: ما دوران توسعه کمیت را در آموزش عالی تجربه می‌کنیم، به دلایل زیادی بعد از انقلاب هم برای جبران عقب‌ماندگی و هم برای پاسخگویی به نیازهای کشور و پاسخگویی به تقاضای اجتماعی که در جامعه بوده پروژه توسعه کمیت در وزارت علوم کلید خورده و این امر مورد توافق نظام نیز قرار گرفته است.
این جریان همچنان با تغییراتی ادامه دارد و کشور باید توسعه کمی را ادامه بدهد. طبیعی است که در چنین فضایی نگرانی‌هایی درباره کیفیت آموزش عالی مطرح شود.
من فکر می‌کنم ضمن اینکه باید همواره به بحث کیفیت توجه کرد، باید در جهت تأمین امکانات و منابع مالی و تامین هیئت علمی، آزمایشگاه‌ها و فضاهای آموزشی نیز تلاش کرد.
به نظر من در مجموع عملکرد نظام آموزش عالی قابل قبول است، البته کیفیت یک روند است و نمی‌شود به صورت مطلق درباره آن صحبت کرد.
عملکرد نظام آموزش عالی کشور را بعد از انقلاب چه طور ارزیابی می‌کنید؟
توفیقی: به طور کلی عملکرد نظام آموزش عالی کشور بعد از انقلاب قابل قبول بوده و باید به این امر اشاره کرد که در پیشرفت‌های کشور دانش‌آموختگان دانشگاه‌های داخل کشور نقش عمده‌ای به عهده داشتند.
ما در مواردی می‌بینیم که دانشجویان ایرانی که برای تحصیل به خارج از کشور نیز می‌روند عمدتاً جزء دانشجویان نمونه در آن کشور بشمار می‌روند. آنجایی که دانش‌آموختگان ما جذب فرصت‌های شغلی در داخل کشور می‌شوند عمدتاً موفق هستند و حتی آنهایی که جذب دانشگاه‌های خارج نیز می‌شوند، جزء دانشجویان موفق هستند.
این دستاوردها مانع از توجه به امر کیفیت نیست و ما به موازات توسعه کمیت باید توجه جدی به بحث کیفیت داشته باشیم البته قابل قبول بودن وضعیت آموزش عالی الزاماً قابل دوام نیست و باید جدی‌تر بحث کیفیت را دنبال کنیم.
من فکر می‌کنم زمان آن رسیده است که در توسعه کمیت نیز برنامه‌ریزی شده و بهتر حرکت کنیم تا دستاوردهای علمی بعد از انقلاب در آینده مورد لطمه قرار نگیرد.
بعد از انقلاب تمرکز اصلی آموزش عالی بر روی کمیت بوده است. که این امر دستاوردهای خود را نیز داشته است اما از برنامه پنجم به بعد باید بحث کیفیت زیرساخت‌ها و امکانات و هیئت علمی جدی‌تر مورد توجه قرار گیرد.
آیا توسعه کیفی در آموزش عالی متناسب با توسعه کمی بوده است؟
توفیقی: ما در معرض توده‌ای شدن آموزش عالی قرار داریم که توده‌ای شدن در مقابل نخبه‌گرایی است. زمانی دانشگاه‌ها به نخبه‌پروری و نخبگان جامعه توجه می‌کردند و براین اساس افراد خیلی خاص وارد دانشگاه می‌شدند ولی تجربه‌ای که در کشورهای توسعه یافته داریم از نیمه‌های قرن بیستم جریان توده‌ای شدن آموزش عالی اتفاق افتاده و این امر در واقع باعث افزایش شدید جمعیت دانشجویی در دنیا شده است و این روند همچنان ادامه دارد.
توده‌ای شدن آموزش عالی در کشور ما بعد از انقلاب افتاده است. ما قبل از انقلاب شاخص‌های قابل قبولی در آموزش عالی نداشتیم. توده‌ای شدن به معنای افزایش دسترسی مردم به آموزش عالی است و در واقع می‌توان گفت، توده‌ای شدن همگانی کردن آموزش عالی است.
توده‌ای شدن آموزش عالی یعنی تحقق عدالت آموزشی برای همه، بنابراین ما در مقابل تجربه‌ای که دنیا و کشورهای توسعه یافته داشته‌اند قرار داریم. بر این اساس طبیعی است که کیفیت نیاز به توجه بیشتر و جدی‌تری داشته باشد.
: توده‌ای شدن و افزایش تعداد جمعیت دانشجویی مثبت است یا اینکه فکر می‌کنید باعث بروز مسائل و مشکلاتی می‌شود؟
توفیقی: به نظر من توده‌ای شدن آموزش عالی یک پدیده مثبت است، زیرا باعث توسعه سرمایه‌های انسانی می‌شود. تجربه دنیای امروز نشان می‌دهد بزرگترین مزیت کشورها بر اساس سرمایه‌های انسانی آنهاست. آن هم انسان‌های آموزش‌دیده. در حال حاضر سطح سواد طبق تعاریف بین‌المللی از دبستان، دبیرستان و دیپلم عبور کرده است و بحث سواد تخصصی مطرح می‌شود.
*شاخص‌های آموزشی کشور در وضعیت متوسط دنیا قرار دارد
یکی از مهمترین موتورهای محرکه اقتصاد دانش‌بنیان، جامعه دانش‌بنیان یا توسعه مبتنی بر دانایی سرمایه‌های انسانی هستند اما در مجموع در کنار تمام این موضوعات باید همواره کیفیت مدنظر قرار گیرد. در حال حاضر علی‌رغم تمام دستاوردهای کمی که بعد از انقلاب داریم هنوز از نظر شاخص‌های آموزشی در وضعیت متوسط دنیا قرار داریم.
در کشوری مانند کانادا پوشش تحصیلی 95 درصد جمعیت 18 تا 24 ساله است. در آمریکا نیز این آمار حدود 76 درصد و در انگلستان 65 تا 70درصد است. این در حالی است که این آمار در کشور ما حدود 35 درصد است.
جمعیت دانشجویی کشور حدود 4.5 میلیون نفر است اما هنوز جزء آمار متوسط دنیا به شمار می‌رود. در یک جمعیت 70 میلیونی کشور سطح تحصیلات متوسط در کشور زیر عدد 10 است. این در حالی است که در خیلی از کشورها بالای 14 یا 15 است.
* اصلی‌ترین کلیدواژه در دنیا بحث نیروی انسانی متخصص است
با این روندی که در دنیا پیش می‌رود و نقشی که دانش پیدا کرده است امروز حتی کشورهایی که از نظر نیروی انسانی به مراتب جلوتر از ما هستند نیز سیاست‌های توسعه آموزش عالی و افزایش دسترسی را دنبال می‌کنند، زیرا اصلی‌ترین کلیدواژه توسعه در دنیا بحث نیروهای انسانی متخصص است و امروز توسعه دیگر مبتنی بر منابع طبیعی نیست.
تجربه دنیا نشان می‌دهد کشورهایی که بیشترین منابع زیر زمینی در آنها وجود دارد کمتر جزء کشورهای توسعه‌یافته به شمار می‌روند. یعنی در کشورهای توسعه یافته درصد کشورهایی که فاقد منابع طبیعی هستند ولی آموزش عالی پیشرفته‌تری دارند کاملاً متمایز است و این کشورها جلوتر هستند.
بنابراین فکر می‌کنم کشور ما که از نظر منابع طبیعی بسیار سرشار است ولی یکی از دلایل عقب‌ماندگی ما در گذشته ضعف نیروی انسانی و ضعف زیر ساخت‌های علمی و فناوری بوده است. اگر بتوانیم این روند را بعد از انقلاب با لحاظ کیفیت ادامه دهیم امیدوار هستم بیشتر از آنچه امروز به وجود آمده پیشرفت کنیم.
* در زمان مسئولیتم موضوع استقلال دانشگاه‌ها را دنبال می‌کردم
شما تجربه زیادی در آموزش عالی دارید از وزارت تا استادی. به نظر شما در چه جاهایی از آموزش عالی کشور باید تمرکز داشته باشیم و بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم؟
توفیقی: ما از نظر جذب هیئت علمی در دانشگاه‌ها و جذب منابع مالی عقب هستیم. یک دانشگاه اگر بخواهد با کیفیت قابل قبول رشد کند باید موضوعاتی مانند جذب اعضای هیئت علمی، منابع، امکانات و تجهیز آزمایشگاه‌ها را مدنظر قرار دهد.
یکی از موضوعات مورد تأکید من بحث استقلال دانشگاه است. در دوران مسئولیت من دغدغه جدی‌ام موضوع استقلال دانشگاه‌ها بوده است و اگر بخواهیم ظرفیت دانشگاه‌ها را حداکثر کنیم باید به سمت این موضوع پیش برویم.
استقلال در دانشگاه‌ها به معنای سیاسی این کلمه نیست بلکه استقلال دانشگاه‌ها از نظر من به معنی آزادی عمل دانشگاه‌ها در مسائل اداری، آموزشی، پژوهشی و غیره است. اما در حال حاضر تا حدودی استقلال دانشگاه‌ها از بین رفته است.
براساس بند الف ماده 49 قانون توسعه چهارم، دانشگاه‌ها از تمام قوانین و مقررات کشور مستثنی شده‌اند و در این قانون آمده است دانشگاه‌ها صرفاً با مصوبات هیئت امنای خودشان اداره می‌شوند. در متن قانون آمده دانشگاه‌ها از قانون استخدام کشوری نیز مستثنی می‌شوند.
من به جرأت می‌توانم بگویم در بازترین نظام‌های آموزشی دنیا چنین مصوبه‌ای وجود ندارد که دانشگاه تا این حد دارای اختیار باشد. بر اساس این قانون دانشگاه‌ها به نوعی نهاد قانونگذار به شمار می‌روند. این قانون ایده‌آل‌ترین نوع مدیریت دانشگاه‌ها به شمار می‌رود در این صورت می‌توان تمام ظرفیت‌های علمی و آموزشی یک دانشگاه را به حداکثر رساند. این قانون در قانون برنامه پنجم توسعه نیز عیناً تکرار شده است. درحال حاضر روالی که طی می‌شود برخلاف این ماده از قانون است.
تا سال 84 وزارت علوم تمام اختیارات مانند برنامه‌ریزی درسی، تدوین آئین‌نامه‌های مختلف، نظام پذیرش دانشجو و گزینش استاد را به دانشگاه‌ها واگذار کرده بود.
* ایجاد تمرکز گرایی در مدیریت علمی کشور
از سال 84 به بعد این روند معکوس شده و اختیارات یکی‌یکی از دانشگاه‌ها بازپس گرفته شده است و دوباره یک روند تمرکز‌گرایی را در مدیریت علمی کشور تجربه می‌کنیم.
مثال‌هایی برای این مورد ذکر کنید؟
توفیقی: به طور مثال می‌توان به تمرکز کنکور دکترا، برنامه‌ریزی درسی، جذب اعضای هیئت علمی، بررسی صلاحیت‌های عمومی، آئین‌نامه ارتقاء و ... اشاره کرد.
در گذشته مدیران گروه‌ها انتخابی بود و اعضای هیئت علمی در انتخاب رؤسای دانشگاه‌ها مشارکت می‌کردند اما در روال جدید دوباره رؤسای دانشگاه‌ها و مدیران گروه‌ها انتصابی شدند، در گذشته اینطور بود که اگر قرار بود مدیرگروه انتخاب شود اعضای گروه با تشکیل جلسه و رأی‌گیری فرد مورد نظر را انتخاب و پس از معرفی به رئیس دانشگاه، رئیس گروه انتخاب می‌شد. اما در حال حاضر خود رئیس دانشگاه می‌تواند یک نفر را به عنوان رئیس گروه تعیین کند.
در فاصله سال‌های 80 تا 84 طی بخشنامه‌ای وزیر علوم دانشگاه‌ها را در فرآیند تعیین رئیس دخالت داد و از شورای دانشگاه خواست که برای رئیس دانشگاه سه نفر را معرفی کنند تا وزیر یک نفر را انتخاب کند. این امر در جهت مشارکت دانشگاهیان بوده است، اما اکنون مجددا انتخاب رئیس دانشگاه از سوی وزیر علوم صورت می‌گیرد.
طی سال‌های اخیر موردی را مشاهده کرده‌اید که از نظر شما بازگشت به عقب باشد؟
توفیقی: تمرکز پذیرش دانشجو در مقطع دکترا یک موضوع بازگشت به عقب است. زمانی که کشور چشم‌انداز بلند مدتش استقلال دانشگاه‌هاست باید راه حل‌هایی که اتخاذ می‌شود در این مسیر باشد و نباید عقب‌گرد کرد.
در دانشگاه‌ها اشکالات مختلفی وجود دارد و پذیرش دانشجوی دکترا تنها اشکال نیست و مهم این است که ما چگونه این مشکلات را حل می‌کنیم. راه حل مشکلات باید در راستای حفظ و تقویت استقلال دانشگاه‌ها باشد. به طور مثال وزارت علوم ادعا کرده است که یکی از اشکالات روش‌های قبلی پذیرش دانشجوی دکترا این بوده است که دانشگاه‌ها در این روند بیشتر فارغ‌التحصیلان خود را پذیرش می‌کردند. این در حالی است که تا کنون هیچگاه آماری در این زمینه ارائه نشده و این موضوع تنها یک ذهنیت است اما برآورد ما در دانشگاه نشان می‌دهد که دانشجویان پذیرش شده در مقطع دکترا ترکیبی هستند.
به طور مثال حتی اگر این مشکل وجود داشته باشد این مهم است که چگونه مشکل برطرف شود و اگر بخواهیم به صورت متمرکز کردن آزمون دکترا این مشکل را برطرف کنیم مطمئنا مشکلات پذیرش دانشجو بیشتر می‌شود. اما می‌توان طوری سیاست‌گذاری کرد که این مشکلات توسط خود دانشگاه‌ها برطرف شود. یعنی اگر مدیر گروه کوتاهی می‌کند یا اینکه رئیس دانشگاه مسئولیت پذیر نیست می‌توان این افراد را جابه‌جا کرد.
* نباید برای اصلاح دانشگاه به عقب برگشت
وقتی می‌خواهیم دانشگاه را اصلاح کنیم، نباید به عقب برگردیم. ما با تمرکز نمی‌توانیم مشکلات را برطرف کنیم. در حال حاضر تصور می‌شود این مشکل حل شده است. با تمرکز فکر می‌کنیم که می‌توانیم مسائل را حل کنیم اما مشکلاتی که در تمرکز هست به مراتب بیشتر از نظام‌های غیر متمرکز است.
در سیستم پذیرش دانشجو هدف حذف یک مشکل بوده اما چندین مشکل دیگر نیز به مشکلات قبلی اضافه شده است. در دنیا پذیرش دانشجوی دکترا استاد محور است و این تجربه سال‌هاست که دنبال می‌شود. یعنی استاد است که به دانشجو پذیرش می‌دهد.
مهم این است که ما با چه روشی می‌خواهیم این اشکالات را برطرف کنیم که روش‌ها پایدار و با ثبات باشند. روش‌ها زمانی با ثبات می‌شود که وزارت علوم طوری مدیریت کند تا دانشگاه‌ها به بلوغ حرفه‌ای و مدیریتی برسند و به آن سطح از مدیریت حرفه‌ای دست یابند که در پذیرش دانشجو به بهترین شیوه عمل کنند و تبعیض روا ندارند.
چطور می‌شود کشورهایی که دارای وزارتی به عنوان علوم نیستند دانشگاه‌هایشان در مجموع بهتر از ما عمل می‌کنند. زیرا مدیران این دانشگاه‌ها در یک فرآیند مدیریت غیر متمرکز به صورت حرفه‌ای تربیت شدند.
اگر من در کار فرد اشکالی ببینم نباید آن اشکال را خود رفع کنم بلکه باید به آن فرد آموزش دهم تا خود فرد بتواند آن اشکال را برطرف کند. ما نمی‌توانیم به تعداد دانشگاه‌ها وزیر داشته باشیم، مگر یک وزیر چقدر توان دارد که بتواند تمام حوزه‌ها را مدیریت کند. راه برطرف کردن مشکلات دانشگاه‌ها توانمندسازی و آگاهی بخشی مدیران آنهاست. اگر اینگونه باشد تمامی رؤسای دانشگاه قادر خواهند بود به بهترین و کارآمدترین شیوه‌ها دانشگاه را اداره کنند. به میزانی که مدیریت متمرکز انجام می‌دهیم برهمین اساس دانشگاه‌ها را از خلاقیت و نوآوری دور می‌کنیم.
* افزایش ماندگاری اساتید در آئین‌نامه جدید بازنشستگی اعضای هیئت علمی مثبت است
بحثی که این روزها مطرح است موضوع آئین‌نامه جذب اعضای هیئت علمی و بازنشستگی است. شما این آئین‌نامه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
توفیقی: بازنشستگی اساتید یک روال طبیعی دارد و همه جای دنیا نیز مرسوم است به نظر من مشکلی نیز وجود ندارد. اصل موضوع بازنشستگی اعضای هیئت علمی نیست که مشکل دارد اما مهم این است که ما از این ابزار چگونه استفاده می‌کنیم. آن چیزی که به نظر من طی دو سه سال گذشته مسئله شده است و باعث شد موضوع بازنشستگی اعضای هیئت علمی وارد افکار عمومی شود و در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شود این بود که آیا برای بازنشستگی یک روال اداری طی شده است یا از آن استفاده‌های سیاسی می‌شود.
به نظر من بازنشستگی اگر روال عادی و طبیعی خود را طی کند مشکلی ندارد. افزایش ماندگاری اساتید در دانشگاه‌ها بر اساس آئین‌نامه فعلی بازنشستگی اعضای هیئت علمی مثبت است.
مشکل مربوط به آئین‌نامه نیست بلکه مشکل مربوط به اجرای آن است. اعتراض‌ها زمانی مطرح می‌شود که یک نفر فکر می‌کند که خارج از آئین‌نامه با آن برخورد شده است. چیزی که مهمتر از محتوای آئین‌نامه است یکسان‌سازی اجرای آئین‌نامه و استفاده ابزاری نکردن از آئین‌نامه است.
آیا در زمان شما نیز انگ بازنشستگی سیاسی اعضای هیئت علمی وجود داشته است؟
توفیقی: در زمان مسئولیتم چنین امری اتفاق نیفتاده است و به ذهنم نمی‌آید مشکلی در این حوزه داشته‌ایم. در زمان مسئولیت من مشکلی با عنوان دانشجوی ستاره دار وجود نداشت شاید برای پذیرش یک دانشجو مشکلاتی به وجود می‌آمد اما این مشکل را برطرف می‌کردیم. دانشجویانی که مشکل ادامه تحصیل داشتند به وزارت علوم ابلاغ می‌شد و ما به عنوان وزارت علوم صحبت و بحث در این زمینه را انجام می‌دادیم.
جلسات مشترکی بود که صحبت‌هایی صورت می‌گرفت و وزارت علوم آنقدر هم دست بسته نبود. بازنشستگی در زمان مسئولیت من نیز وجود داشت اما اینکه این موضوع به جریانی تبدیل شده باشد حضور ذهن ندارم و در زمان من این موضوع شائبه سیاسی نداشته است.
اگر در زمان مسئولیتم معضلی درباره بازنشستگی اعضای هیئت علمی وجود داشت مطمئنا به یاد من می‌ماند.
به عنوان آخرین سؤال، این کاغذها چیست که تمام دیوارهای اتاقتان را پرکرده است؟
توفیقی: پروژه‌ها و پایان‌نامه‌های دانشجویانم است که تعدادی را خوانده‌ام و تعدادی را باید بخوانم، پایین‌ترها را خوانده‌ام و آنهایی که بالاتر هستند در اولویت خواندن قرار دارند، می‌ترسم اگر این کار را نکنم پروژه‌های دانشجویانم روی میزم گم شوند.
