شکستن حرمت آقای خاتمی غلط بود

نوه حاجی مشاوررسانه ای اوست و در میانه گفت وگو چند بار یادداشت هایی را به حاج آقای طباطبایی می دهد. یادداشت هایی که بیشتر یادآوری برخی از نکات است که در سوالها از وی پرسیدیم. این یادداشت در بازبینی مصاحبه هم ادامه می یابد و بخشی از این گفت وگوی جذاب به امانت پیش ما می ماند.

 

گفت وگو با این استاد اخلاق و نماینده سابق مجلس خیلی زود به مباحثه ای درباره انتقاد از دولت و جایگاه آن می رسد و با توصیه های این روحانی منتقد دولت به مردم ادامه می یابد. گفت و گو که تمام می شود ساعت از 11 و 30 دقیقه شب هم گذشته است و نیم ساعتی با او خارج از گفت وگو، گپ می زنیم که خودش یک مصاحبه جذاب دیگر است اما حیف که نمی شود منتشرش کرد.

 

مشروح این گفت وگو به شرح زیر است:

 

شما می دانید که حوزه تخصصی من اخلاق و خانواده است. در درجه اول باید بگویم نهاد خانواده در حال حاضر متزلزل شدن است. زن و شوهر نمی توانند حرف هم را قبول کنند. این مشکل همیشه در جامعه نیست. وقتی مردم اشتغال و درآمد دارند، مقداری وقتشان را روی درآمد می گذارند و یک مقدار هم برای امور دیگرصرف می کنند، اما وقتی گرفتار شوند و فقر حاکم شود، آنها به دنبال پیدا کردن هستند؛ آنهایی هم که درآمد دارند، دنبال حفظ کردنش هستند. نتیجه این وضعیت این است که دیر به خانه می آیند، وقتی می رسند خسته هستند و بالاتر از همه اینکه درد دل هم را گوش نمی دهند. حلقه مفقوده که در سوال شما بود عدم درک یکدیگر به علت کم حوصلگی و بی توجهی به امور مهم یکدیگر در خانواده است. اما در کشور، پرداختن به کارهای روزمره و رها کردن کارهای زیر بنایی است.

 

تفرقه. ما در دین این همه سفارش داریم، تعاونوا، تعالوا و... اینها همه سفارش به محبت و دوستی است. جمع با یکی بودن فرق می کند. وحدت اجتماع غیر از تجمع است. دلها باید به هم نزدیک شود و هم را بپذیرند. وقتی این را نپذیرند، تفرقه به وجود می آید. اما مهمتر از همه تاسفم از این است که آنچه عامل وحدت می توانست باشد، همان زمینه باعث تفرقه شده است.

 

ما یک حرف داریم، یک عمل داریم و یک روش و رفتار. ما باید بدانیم که حرف، یک زمانی جواب می دهد، همیشگی نیست. عمل است که جواب می دهد. بنابراین من اگر می گویم بیاید یکی بشویم، باید در رفتارها، گفتارها، مال، منال و مقام هم این فکر دیده شود. اگر قرار باشد «تو نوکر باش و من آقا» این روش نمی تواند ادامه دار باشد. البته من در این زمینه نمی خواهم وارد شوم. چون مصلحت نیست، اما مصداق فراوان دارد. انقلاب ما دینی بود و قصدش این بود که ناپاکی ها تبدیل به پاکی شود ولی بعد افرادی که در برخی از مسئولیت قرار گرفتند، بعضا ناپاک شدند.

 

آنهایی که کار را در دست گرفتند. آدم باید به مقام برسد و بعد خود را پاک نگه دارد. من به کسی جسارت نمی کنم، وقتی کاراز دست کسی ساخته نیست، نباید انجام بدهد. اگر به خاطر مقام پستی می گیرد و نمی تواند اداره کند، این نشانه ناپاکی است.

 

نه، کاندیدا نشدن من در مجلس هشتم موضوع دیگری دارد که در وقت مناسب عرض می کنم. حتی اول انقلاب قرار بود بنده وزیر ارشاد بشوم، گفتم نمی توانم؛ خیلی ها با من مخالفت کردند که چرا این حرف را می زنی؟ ولی من هر کاری را که نتوانم انجام دهم می گویم نمی توانم. از این مساله هم پشیمان نیستم.

 

یکی از لوازم مجلس تبادل نظر است؛ لابی گری هم لازم است اما باید منطقی و در جهت منافع مردم باشد نه چیز دیگری. در مجلس فضایی بود که من دوست نداشتم. بدبخت کسی است که توانمندی های خود را نشناسد. یعنی توانایی کاری را دارد و بگوید نمی تواند یا اینکه توانایی کاری را ندارد و بگوید می تواند.

هر دو اینها بد است. در روایت است خدا رحمت کند کسی را که خودش را بشناسد. من چقدر توان دارم؟ معنا این حرف فقط توان جسمی نیست. آیا به این مقام رسیدم می توانم انجامش دهم یا اینکه باعث نابودی مقام می شوم؟ بله، یک وقت کسی مجبور است چون بار روی زمین افتاده است. اول انقلاب این طور بود ولی الان این گونه نیست. ما این همه نخبه داریم. من نمی خواهم به کسی جسارت کنم. باور می کنید فقر بالاترین علتش این است که مردم نمی دانند چطور از منابع استفاده کنند. حلقه مفقوده عدم درک، غروها و خود خواهی ها است و بی توجهی به درون مردم است.

 

ببینید! همه آدم ها براساس مزاج خود زندگی می کنند و این حرف درستی است. ولی وقتی بیمار دیدیم که نباید بگویم بیمار نیست. این را از کجا می فهمید؟ آقایان اگر مسائل را خوب می فهمیدند فقر باید همین باشد؟ اگر می خواستند خوب بفهمند باید همین مقدار تولید باشد. اگر خوب می فهمیدند، ما همین قدر باید منزوی شویم و گوشه دنیا بیفتیم؟ باید اشتباهات را قبول کنیم. وقتی کسی در حال مرگ است و می گوید من نمیمیرم، این خیلی بدبخت است. دلیل این نفهمیدن ها را می فهمم، علتش این است که آدم وقتی در جایگاهی قرار می گیرد که لایق نیست، متوهم می شود و این شروع همه گرفتاری ها است.

 

یک نمونه عرض کنم. برای دوره هفتم مجلس خیلی ها به همین اتاق بنده آمدند. گفتند که روحانی باید رئیس مجلس شود. من به آنها گفتم هر قدر فکر می کنم می بینم نمی توانم ریاست را قبول کنم. چون رئیس باید کسی باشد که اولا جرات بالایی داشته باشد و در عین حال باید به نمایندگان بها بدهد. من وقتی می خواهم بها بدهم شما می گوید اصولگرایان، اما من به شما می گویم بها دادن بنده هم اصولگراها را شامل می شود و هم اصلاح طلبان را. گفتند نمی شود. من هم گفتم: پس نمی توانم. چون می دانم وقتی بروم آن بالا، این حرفها شروع می شود. خوب چرا برویم بالا و بعد بیایم پائین و دقیقا مجلس هفتم از همین دو مورد یعنی جرات نداشتن و بها ندادن ضربه خورد.

 

 

من این حرف را الان نمی گویم از اول گفتم. من به این حرف اعتقاد کامل دارم و برای امروز و دیروز نبود که در تلویزیون گفتم. از قدیم به این موضوع قائل بودم که باید در اشتباهات صادقانه از مردم عذرخواهی کرد.

 

باید یک کلمه را توضیح بدهم. ما یک مخالفت داریم، یک نقد داریم و یک ممتنع. مخالف در همه موارد مخالفت می کند اما نگاه من این طور نبود. روی گفتارها و برخی از حرکات نقد داشتم. یکی از آن موارد زمانی بود که آقای احمدی نژاد مخالفان را خس وخاشاک اعلام کرد. خوب من این حرف را مشفقانه نقد کردم و راهکار هم ارائه دادم.

یک نمونه دیگر برایتان بگویم. در رابطه با تغییر وزرا گفتم که برای تعیین وزیر با افراد خبره در مجلس مشورت کنید! نقد سومم در رابطه با وضعیت گرانی ها بود. چون در مجلس هفتم حتی آقای دکتر خوش چهره که نقش مهمی در مباحث اقتصادی –انتخاباتی آقای احمدی نژاد داشت، خودش اقتصاددانان مجلس را دعوت کرد و حرفهایی زدند، بعد من از آقای رئیس جمهور خواستم حداقل حرفهای این اقتصاد دانان را گوش کنید.

 

آن زمان هم انتقاد می کردم. یک وقتی گفتم:«مسئولان زیپ دهانشان را ببندند و بفهمنند کجا چطور حرف بزنند.» از این بالاتر بگویم؟!، در مجلس دوم یک بار مرا به وزارت خارجه برای سخنرانی دعوت کردند. آنجا گفتم: «اینجا سینه‌زن خیلی داریم ولی ما دیپلمات می خواهیم.» بعدا شنیدم وزیر وقت از این حرف استقبال کرد.

 

من به طور کلی این تئوری که انتقاد از دولت بازی در زمین دشمن است را قبول ندارم و آن را یک تئوری ناقص می دانم. یک وقت فضا ایجاب نمی کند که من حرفی بزنم. چون حرف، بد برداشت می‌شود و نابود می شود. اما یکجا که خیلی مهم است ولی به نابودی خودم کشیده بشود، می گویم و دنبال هم می کنم. صرفا به حرف اکتفا نمی کنم. یک زمان هم حرف خریدار دارد و بنده هم بیان می کنم. در دولت نهم اولین بار آن قدر جوی حاکم شده بود که حتی حرفهای منطقی را مردم بد برداشت می کردند.

اشتباه نکنید! همیشه سعی کردم منتقد باشم. به شخصیت افراد کاری ندارم، می گویم: این کارشما غلط است! لذا اولین باری که مخالفت ها به طور رسمی از آقای احمدی نژاد از طرف موافقین گذشته ایشان شروع شد، من گفتم: «نه تمجید آن روزتان اعتدال داشت و نه تنقید امروز.» حتی کار را به جایی رساندند که تشبیه به رفتار بهائیت دادند و این از آثار توهم ها و تندروی ها است.

من گیرم این است که مردم منتقدین را گم کردند. منتقد را مخالف تلقی می کنند. این جور نیست. در مسائل سیاسی رای ممتنع خطرناک است. یعنی یکی بگوید من نمی دانم. من از قدیم مجلس را دنبال می کنم. یک سالی در مجلس شورای ملی نظرات ممتنع بالا می رود که رئیس وقت آن مجلس به این رفتار اعتراض می کند و به نمایندگان می گوید مگر شما نظر ندارید؟ من همان زمان در یکی از سخنرانی هایم گفتم: شمایی که رای ممتنع دادید بگوید جرات اظهار نظر نداریم، نه اینکه نظری نداریم.

در ابتدای حضور ایشان هر گونه مخالفت و نقد آقای احمدی نژاد مساوی با مخالفت با رهبری بود. من قائل به حفظ نظام و رهبری هستم. من معتقد به این هستم. من عمرم را کردم که بخواهم بمانم. من جوان که بودم در زندان قزل قلعه زندانی بودم. معتقدم حرف باید زده شود اما به جا.

 

خیلی.

 

هزینه مالی داشته است. گفتن ندارد. توهین شده است؛ پای منبر ما بلند شدند و داد و بیداد کردند. من تجربه مسائل را از اول انقلاب زیاد داشتم. مهم این است که ما طوری رفتارکنیم آنهایی که براثر تحریکات به این گونه رفتارها دست می زنند، قدرت و روح برگشت از اشتباه خود را داشته باشند. حتی یکی از هیات های تهران بنده را به صرف اینکه نقد می کردم دیگر دعوت نکردند. حرفشان این بود که حرفهای شما در نقد دولت ایستادن جلوی رهبری است.

 

این خاصیت بشر است. جامعه بشری همیشه وقتی در گرفتاری بیفتد، به توهم بیفتد. وقتی متوهم شد، پذیرشش کم می شود. وقتی تملق زیاد می شود، آن موقع پذیرش پیدا می کند. مثلا بنده منتقد رفتن به سفرهای استانی به این شکل بودم و به خود آقای رئیس جمهور هم در دولت نهم این را گفتم. اصل سفر خوب است ولی شکلش قابل بحث است.

یک زمانی هویدا -نخست وزیر رژیم پهلوی- داخل ماشین پیکان سوار بوده است. خبرنگار از او می پرسد: به کجا می روی؟ می گوید سفر استانی. می گوید اینها چه کسانی اند: می گوید فلان وزیر و فلان وزیر. می گوید بقیه وزرا پس چی؟! می گوید: وزار تهران می مانند و کارشان را انجام می دهند. خبرنگار می پرسد چرا با پیکان می روید: می گوید به امید اینکه هر ایرانی یک پیکان داشته باشد. به خود ایشان گفتم و نامه دادم که این شیوه سفر رفتن عوام فریبی است.

 

 

حدیث چنین است ولیکن نه با فریب بلکه با منطق شایسته و محاسبه شده.

 

نه، رابطه دولت و مردم با اقتصاد بهتر می شود نه با هیاهو. این جمله ای که می گویم بنویسید و نترسید. پول دان به مردم این شکل گول زدن است. امین ملی کشور در گروه این است که از منابع مثل پارس جنوبی، میدان گازی مشترک ایران و قطر و...

بهره برداری درست شود و منافع آن به مردم برسد.وقتی ایشان سفر استانی می رود چقدر کارها تعطیل می شود؟ اینها حلال است؟اینها ثواب است؟ اینها اجتماع را به بازی گرفتن است.

 

چون مردم نقد و مخالفت را نمی شناسند و گروهی این تفکر ناصواب را به جامعه تزریق کردند. هر چند این موضوع در همه مردم دیده نمی شود. نقد دولت جای خود، حمایت از رهبری جای خود. گاهی نقد دولت، همان حمایت از رهبری است.

در مورد شخص آقای احمدی نژاد یک جمله لازم است بگویم بنده سه بار بعد از نمایندگی با ایشان ملاقات کردم؛ هنوز ایشان تنفیذ نشده بود که کار را به دست بگیرد، یک بار روحانیون مجلس، یک بار کمیسیون های مجلس با ایشان و یک بار به عنوان فراکسیون حزب الله مجلس و یک بار هم به عنوان کل مجلس به ایشان ملاقات کردم. من در این نشست ها نیروی دفاعی ایشان را قوی ولی توان کار را کم دیدم. همیشه دفاعش در نقد دیگران است.

 

بله. از این جهت گفتم چون ایشان حمله می کند. من این حرف را آن روز زدم که چون ایشان چنین روحیه ای دارد، باید خیلی مراقب بود. مساله این است که با حمله‌وری نمی شود کشور را اداره کرد. این شیوه یک زمانی جواب می داد ولی الان جواب نمی دهد.عرض من به ایشان و دوستان دولت این است که اگر مخالفین را نمیشناسی، این ضعف است. اگر می شناسی و نمی توانی دور کنی، این هم ضعف است. اگر می شناسی و نمی خواهی رفعش کنی، این هم ضعف است.

این اسمش قدرت نیست. به شما بگویم که غرایز را روی آدم ها نمی شود تشخیص داد چون انسان عقل و هوش و حیا دارد و غرایزش را مخفی می کند.ما غرایز انسانها را روی حیوانات باید بسنجیم. هر موجودی که حالت دفاعی پیدا می کند، مشکل ساز می شود. حتی یک زن در خانواده یا یک مرد. اینکه کسی عصبانی می شود و بی محلی می کند کناربرود، بد است. اصلا قهر کردن بد است. جایی که منطق هست، قهر دفاع غلطی است.

 

تغییر؟! فکر می کنم ناتوانی ایشان رو شده است؛ من این را ناتوانی می دانم. کسی که ناتوان است مدام دیگران را مقصر می داند. اصلا ما در اسلام نداریم در جایی که تو مقصری! مردی در زمان امام صادق(ع) آمد و گفت: «مالم خورده شده است» امام فرمود:«نه! تو خودت مقصر هستی. چون خائن را امین فرض کردی. خائن شناس نبودی.»

 

این تصور غلطی است. ایشان که از اول تنها نبود، چرا این افرادی را که کنارش بودند، نگه نداشت؟ این ضعف است. رای گرفتن از مردم یک مساله است، همراهی یک مساله دیگر است. به قول شما ایشان را کمک نمی کنند. خوب! سوال من این است که همه این افراد بی دین شدند یا شما تغییر کردی؟ من به طور اختصار به یک جمله اشاره می کنم و خیلی بازش نمی کنم. ایشان رفتار و منشی را در پیش گرفته است که نشات گرفته از تفکرات دکتر شریعتی است؛ من دلایل خودم را دارم. فکر می کنم یک دسته از حرفهای دکتر شریعتی درست است منتها آقای احمدی نژاد آنها را بد فهمیده است.

 

ببینید! اینها نسبی است. البته من دولتی را شکست خورده نمی دانم. در دولت سازندگی توانمندی مدیران نسبت به شرایط بسیار مناسب و بالا بود. همین دولت آقای احمدی نژاد هم شکست خورده نیست. می گویم تندروی های غلط را انتقاد دارم. اتفاقا در ابتدا ایشان دنبال این بود که افرادی را انتخاب کند که کارایی داشته باشند. بعد آن زمان در دولت لیستی را یک باره عوض کرد. من غالب انقلابیون را می شناسم و اینکه لیستی که انتخاب شده بودند، به یک باره عوض شد این برای من خیلی سنگین بود. دوبار از خود ایشان سوال کردم، گفت: آنها با من کار نمی کردند. من سوال کردم در تخصص آنها شما حرف داری؟! گفت: نه! ولی باید [درجه] یک باشند. بعد که لیست دومی داد دیدم افراد پیشنهادی خیلی ضعیف هستند. این را شما به طور کلی بدانید که فهمیده در مقابل کسی که متوجه چیزی نیست، قانع نمی شود. سکوت می کند، اما مقام دوست می ماند. مقام را برای خود عزت ببیند، می ماند، ذلت ببیند، رهایش می کند.

 

بله، همین سه شنبه جلسه بود.

 

معتقدم هر اظهار نظری در این برهه سیاسی، خلاف دور اندیشی سیاسی است. اما در پاسخ به شما این را می توانم بگویم که خدا به داد کسی برسد که بعد از این روی کار بیاید. چون جمع کردن این فضا سخت است. مگر اینکه عاقل و با گذشت باشد. اصلا ویژگی مهم سیاست مدار سعه صدرش است. در بحث انتخابات هم ما دنبال آدم خوب هستیم. چون دوستان می گویند فلانی خوب است. من عرض می کنم: «خوب هست ولی برای کارهای دیگرخوب است.» درباره انتخابات هم نمی توانم پیش بینی کنم ولی اگر کسی می خواهد برد داشته باشد، باید به دنبال وحدت ملی و دولت ائتلافی باشد.

 

بنده بر عکس همه می گویم قابل محقق شدن است. ولی می گویم باید جوری صحبت کرد که با آن اظهارنظرها مردم جدا نشوند.

 

در هر صورت خیلی ها دیگر هم بودند. اولا بنده آدمی هستم که پایبند به این چهار اصلی هستم که برایتان می گویم. اول حفظ نظام که برایم مهم است، دوم حفظ جایگاه ولایت فقیه و رهبری است، سوم دستاوردهای انقلاب مثل فداکاری، همراهی، عدالت، چهارم هم حفظ حرمت ها و حریم ها. حتی یک زن و شوهر در خانه حق ندارند به هم توهین کنند، چون بچه ها اذیت می شوند. من معتقدم در این چند وقت حرمت آقای خاتمی شکسته شد. شخصیت هیچ کس نباید خرد شود. در جریان حوادث سال 88 آقای خاتمی فراجناحی بود. شکستن حرمت ایشان غلط بود.

 

با سید محمد خاتمی ملاقات کردم. حرفهایش را با گوش خودم شندیم. از نظر من ایشان به به چهار اصلی که عرض کردم، پایبند است و در جلسه ای که با ایشان داشتیم، بحث ها همین ها بود. ایشان بدون تعارف در انتخابات شرکت کرد. من از این حرکتش کیف کردم. حتی سکوتش به نفع نظام بود چون اگر می خواست مخالفتی بکند، تحریکات بیشتر می شد و بهترین روش این بود که سکوت کند. این را هم به شما بگویم که سیاستمدار در لحظه کارش فهمیده نمی شود بعد ها فهمیده می شود.

 

بنده با همه ارتباط دارم. اگر می خواهیم انتخابات سال بعد آبرومند باشد، باید همه را دعوت کنیم و الا اگر گفتیم فلانی و فلانی نه، انتخابات ذلت باری خواهد شد. باید کاری کنیم که مردم بیایند. با این برخورد مردم نمی آیند. اگر دوره قبل آقای موسوی نمی آمد، این میزان مشارکت در انتخابات بود؟ اصلاح طلبان باید باشند اصولگراها که چند فرقه شدند، باید باشند، حتی کسانی که ناامید هم بودند باید حضور داشته باشند، اینها قشر سومی هستند آنها هم باید امید داشته باشند. باید به این فکر کنند بالاخره کسی هست که مملکت را درست کند. من فکر می کنم باید به ممتنعین میدان داد که اینها مخالفت یا موافقتشان را نشان دهند. مخالفین توهین نکنند، موافقین دیگر اشتباهشان را قبول کنند و با هم کنار بیایند. همه باید سعی کنند حرمتها حفظ شود. بی حیایی‌ها غلط است. هر کس می خواهد رئیس جمهور شود، درباره خودش صحبت کند. کوبیدن دیگران خلاف شرع است. این نکته را از من داشته باشید که ما نباید کاری بگذاریم که مردم ناامید شوند.

 

حرف های من نا امیدی است؟ چه چیزش نا امیدی است؟

 

این حرف را چه کسی می گوید؟ غیر خبره. ما اگر نخبگان را راه بیندازیم، آنها می توانند دیگران را را بیندازند. این را از قول من بنویسید:«والله بنده تا لحظه آخر عمرم از نظام دفاع می کنم. من اگر سکوت می کنم دلیل این نیست که نمی خواهم. می بینم نمی پذیرند. شرط عقل این است که وقتی چیزی نمی شود، زور نباید زد. باید به وقت و سنجیده و در زمان موثر گفت. من خیلی دوست دارم این جمله را به شما بگویم. مردم باید خودشان به فکر اقتصاد کشور باشند. نگویند دولت کار کرد یا نه. خود مردم کارخانه را راه بیندازند. نگویند نمی شود. جوان ها را داماد کنند. چرا این کارها را نمی کنید؟! مردم یاور هم باشند. مساله دومی که عرض می کنم این است که ما نباید مدد خدا را انکار کنیم. کمک خداوند این است که به ذهن ما می اندازد چه کنیم. اینکه در ذهنم می آید، مدد خداست. اما این چه زمانی اتفاق می افتد؟ وقتی نیت من پاک باشد.

 

خدمت به مردم و انشاء الله آنچه گفته ام برای رضای خدا بوده و به امید خدا حب نفس نبوده باشد و خدا از ضمیر همه آگاه است.