میزگرد «موج وارونه» با موضوع «ابزارهای تقابل، وارونه نمایی و تحریف» با مشارکت خبرگزاری فارس و رادیو گفت و گو برگزار شد.
در این نشست دکتر محمد صادق افراسیابی معاون امور محتوایی مرکز توسعه فرهنگ و هنر در فضای مجازی و مدرس دانشگاه و دکتر محمد نبی آقا تقی مدیر عامل موسسه مطالعات راهبردی افرا و کارشناس مسائل رسانه، حضور داشتند.
** امروز قرار است درباره ابزارهای تقابل وارونه نمایی و تحریف در فضای رسانه ای صحبت کنیم. نمی خواهد راه دوری رویم و نمی خواهیم به موارد متعددی که در سال های اخیر شاهدش بودیم اشاره ای کنیم و همین چند روز اخیر و ماجرای توافق نامه ایران و چین که انواع و اقسام خبرها را در رسانه های داخلی و خارجی داشتیم و هر کدام نیز از ظن خود می گفتند. درباره این می خواهیم صحبت کنیم چه اتفاقی می افتد که یک پدیده ای که به لحاظ حقوقی با برجام خیلی فرق می کند اما متفاوت و گسترده تر به آن توجه می شود. چه اتفاقی می افتد که چنین تفاوتی در انعکاس رسانه ای رخ می دهد؟
آقا تقی: موضوع وارونه نمایی، تحریف، تکنیک ها و ابزارهایی که امروز در فضای رسانه ای جهان در حال استفاده است در قبال کشور ما خیلی بیشتر و پیچیده تر مورد استفاده قرار می گیرد. قاعدتا به واسطه نوع رویکردهای مبتنی بر ارزش ها و اصول دینی مان ما در چهل سال گذشته به نقطه ای رسیدیم که جریان استکبار و جریان رسانه ای استکبار تقابل خیلی جدی با جمهوری اسلامی ایران دارد. پس این را هم لحاظ کنید که اگر جریان رسانه ای غرب با ما تضاد دارد بر سر هر موضوعی داخل کشور واکنش هایی داشته باشد جریان سازی کند و فعالیت کند و آنچه که اتفاق می افتد را شما می بینید.
این موضوع چین که می گویید یکی از همین موضوعات است و فی نفسه اگر بخواهید خود موضوع را به صورت مستقل بررسی کنید ابعاد و اهداف متفاوتی دارد اما اگر در جریان رسانه ای غرب بخواهید تعریفش کنید که چگونه دارد تضاد و تناضع می کند با نظام جمهوری اسلامی ایران قابل تحلیل تر است. موضوع مذاکرات برجام دولت یازدهم و دوازدهم که تا به امروز رها هم نشده و دیروز هم مذاکرات وین برقرار بوده است و دولت از این مذاکرات برجامی هیچ وقت دست نکشیده است. چرا مذاکرات برجامی شکل گرفت؟ چرا دارد ادامه می دهد؟ اگر این تحلیل شود روابط ایران و چین و موضوع رسانه ای غربی ها نسبت به روابط ایران و چین کاملا واضح تر برای مخاطب روشن می شود.
ما یک جریان غرب گرا در داخل کشور داشتیم که بعد از پیروزی انقلاب رو در روی نظام جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت. جریان ملی مذهبی بود و آقای بازرگان و ابراهیم یزدی و طیف ملی مذهبی ها و نهضت آزادی بود. آن موقع این رویکرد جریان غرب گرا ابتدای انقلاب نگاهش چه بود؟ اینکه با دشمنی که با ما دشمنی می کند، با استکباری که مستکبر عالم است، با استعمارگری که ایران ما قبل انقلاب مستعمره اش بوده ما نمی خواهیم دشمنی کنیم. دشمنی که دشمنی اش عیان بوده است و این نگاه و رویکرد ابتدای انقلاب وجود داشت. این با رویکرد انقلابی و اسلامی و حضرت امام (ره) و جریان انقلاب کاملا منافات داشت.
** حتی دلشان می خواست ایران ارتشی هم نداشته باشد.
آقا تقی: بله ارتش نداشته باشد و ساختار انقلابی را منحل کنند و ساختار به صورت ملی مذهبی شکل بگیرد. در طی یک دهه بعد از آن و در سالهای ۷۲ تا ۷۶ این جریان پیوند می خورد با جریان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که سال ۶۵ و ۶۶ منحل شده بود، مجدد با دست فرمون بهزاد نبوی، همین فردی که امروز لیدر جریان اصلاحات در انتخابات ۱۴۰۰ دارد قد علم می کند، با جریان بهزاد نبوی و سعید حجاریان و دوستان آقاجری ها و ... این جریان با این سازمان مجاهدین پیوند جدیدی می خورد و نتیجه این پیوند می شود خرداد ۷۶ و شکل گیری دولت اصلاحات.
که شما همین رویکردهای غرب گرایانه را در دولت سال ۷۶ و آقای خاتمی می بینید. مجددا بعد از پایان دولت نهم و دهم در دولت یازدهم و دوازدهم می بینید که رگه ها و رویکردهای آن جریان غرب گرا در همان دولت یازدهم و دوازدهم مجدد شروع به فعالیت می کند و دیده می شود ظاهر شکل گیری اش تعامل با جهان و غرب و نشستن با کدخدا و آمریکا است اما در واقع همان رویکرد و خط ادامه پیدا می کند. این را به این دلیل گفتم که اگر می خواهیم جریان رسانه ای غرب در داخل را بررسی کنیم حتما باید جریان سیاسی رسانه ای غرب گرایان داخلی را در کنار او ببینیم و نمی توانید فضاسازی های رسانه ای که امروز در کشور فعال می شود را فقط بگوییم برای رسانه های غربی و بی بی سی فارسی و من و تو و جریان رسانه ای بیرونی است. نه یک جریان رسانه ای و سیاسی غرب گرایانه در داخل کشور رشد و نمو پیدا کرده و عده و امکانات لازم را هم دارد و الان ابزار قدرت اجرایی هم در اختیارشان است و آنها هم در این فضاسازی های رسانه ای دارند فعالیت می کنند.
اما پاسخ به سوال شما: نگاهم درباره قرارداد ایران و چین و چرا این فعالیت رسانه ای شکل گرفته است در گرو سوالی است. سوالی باید پاسخ دهیم که چرا در موقعیت زمانی امروز این قرارداد رونمایی شد؟ چرا نگذاشتند دو ماه دیگر این اتفاق بیفتد؟
** البته توافق نامه است نه قرارداد.
آقا تقی: بله توافق نامه ای که می خواهد منجر به قرارداد 25 ساله شود. چرا این موقعیت زمانی دارد طرح می شود؟ دولتی که همه می دانیم به هیچ وجه علاقه ای به ارتباط با شرق نه لزوما چین نبوده و نخواهد بود و دولت فعلی نگاهش غرب بوده اروپا و سه کشور اصلی اش و آمریکا.
** دلیلش چیست؟
آقا تقی: اول باید این سوال را پاسخ دهیم که چرا در این مقطع زمانی طرح می شود؟ پاسخ من این است که هدف تولید برقراری این توافق نامه و انجام آن نیست اما بهره برداری سیاسی از این توافق نامه برای رسیدن به کارزار انتخاباتی مورد هدف است. آنهم به این دلیل است. الان شرایط سیاسی کشور برای جریان غرب گرا نقطه کانونی که در آن قرار گرفته است سخت شده است چون عملکرد 8 ساله شان عملکرد بسیار مطلوبی نبوده و فضای اقتصادی فضای سنگینی بوده و در دوره ترامپ، آمریکا از برجام خارج شد، جریان برجامی دچار مشکلات شد. الان آمریکا می خواهد جریان قبلی را به برجام برگرداند و برای بازگشت به برجام نیاز به کمک دارد و نیاز به ابزارهایی دارد که این موضوع اتفاق بیفتد. اصل پاسخم این می تواند باشد: مطرح شدن توافق نامه ایران و چین در این مقطع زمانی برای این است که به غرب بفهمانند که آمریکایی ها و غربی ها اگر می خواهید با ما سر میز بنشینید، یک کشور دیگری وجود دارد که آمادگی دارد این قرارداد اقتصادی بلند مدتی هم با ما ببندد پس الان تا زمان انتخابات آقای بایدن فضای برگشت به برجامت اتفاق بیفتد و گشایش های اقتصادی که مدنظر جریان غرب گرا در داخل است در این مقطع زمانی اتفاق بیفتد.
** آقای دکتر افراسیابی ما پدیده ای داریم به نام نفوذ در رسانه. اینکه کم و کیف آن چطور است و به چه شکلی اتفاق افتاده است. آیا منظورمان از نفوذ این است که کسانی هستند که پول می گیرند مطالبی می نویسند یا نه و در حوزه مدیریت افکار و ... کار انجام می دهند. در حوزه نفوذ در رسانه قصه چیست؟
افراسیابی: برای اینکه متوجه شویم درباره چه موضوعی صحبت می کنیم باید به فهم مشترک برسیم. یکی از نظریه پردازان حوزه ارتباطات بحث انگاره سازی را مطرح می کند. به این معنا که خیلی اوقات آنچه که در واقعیت وجود دارد صرف نظر از واقعی بودن مسئله و اینکه واقعیت چیست هر کدام از رسانه ها از یک زاویه ای به موضوع توجه می کنند و ما هم در زندگی مدرن فرصت نداریم که همه چیز را خودمان کشف کنیم و در اینجا رسانه این نقش را ایفا می کند که تصویری از واقعیت بیرونی را نمایش می دهد و آن می شود انگاره هایی که رسانه ها برای ما خلق می کنند. وارونه سازی یعنی یک نوع انگاره سازی که برخلاف واقع است و موضوع برنامه همین است. وارونه سازی یک انگاره ای یا تصویر ذهنی از واقعیت که برخلاف واقع است. در این بحث مصداقی بگویم همین ۱۲ فروردین روز جمهوری اسلامی ایران بود و در همین روز یک کمپینی از سمت رسانه های بیگانه شکل گرفت.
یک اتفاق دیگری هم می افتد که ضرب می شود در بحث نظریات قبلی و وارونه سازی و آنهم این است که در گذشته عصر، عصر رادیو تلویزیون و سینما بود و کارگردان و تهیه کننده بود که تصویری از واقعیت را خلق می کرد و در فیلم های هالیوودی شما بحث ایران هراسی و اسلام هراسی را به شدت می دیدید اما امروز مخاطب مشارکت فعال دارد و جریانی که دنبال می شود این است که به واسطه حضور فعال مخاطب یک انگاره ای ایجاد شود و آن انگاره به جریان مردمی و برخواسته از مردم منتسب شود. کاری که در یک دوره ای آمریکا انجام داد و فکر می کنم انتخابات ایتالیایی ها بود و زمانی که هنوز شوروی، یک اتحادیه شوروی بود. در آن مقطع دو کاندیدا در ایتالیا در انتخابات ریاست جمهوری شان وجود داشت یک کاندیدایی بود که متمایل به شوروی و یک کاندیدا بود متمایل به آمریکا بود. آمریکا آمد چه کار کرد؟ آن زمان دولت آمریکا و حتی کشیش های آمریکایی از ایتالیایی هایی که در آمریکا ساکن بودند و در ایتالیا اقوامی داشتند درخواست کرد که شما برای نجات ایتالیا به همشریان خود نامه بزنید و بگویید به خاطر اینکه گرفتار فقر نشوید به کاندیدای آمریکایی رای دهید. البته آمریکا همزمان یک فیلمی همزمان طراحی و تولید کرد که این فیلم نمایی از یک کشور کمونیست را نشان می داد آنهم به بدترین شکل ممکن و نشان می داد که یک کشور کمونیست کشور بسیار بدبخت و مشکل داری است و همزمان با این روش از مردم می خواست به این کاندیدا رای دهند.
** ما نمونه هایی از این مورد در سال های اخیر در کشور خودمان زیاد دیدیم برای مثال می گفتند می خواهند در پیاده رو ها دیوار بکشند و برخی ها هم جدی جدی باور می کردند.
افراسیابی: در آن زمان چون فضای مجازی نبود از ابزار نامه نگاری استفاده کردند. اما امروز فضای مجازی آمده و آمار مشارکت کننده های موفقی نداشته است. امروز در همان ۱۲ فروردین پویشی راه انداختند به نام هشتگ نه به جمهوری اسلامی که در شبکه های اجتماعی به راه افتاد. آموزش کده جامعه مدنی ایران این را طراحی کرد و یکی از بحث هایی که در این پویش داشتند تشویق مردم به تحریم انتخابات ریاست جمهوری پیش رو بود. یعنی یکی از مسائلی که به عنوان محورهای این پویش مطرح کردند و گفتند شما با این هشتگ جلو بروید و کار کنید این است که مردم ایران را به تحریم انتخابات تشویق کنید.
حالا در این مدت از اسفند کارشان را شروع کردند و در این مدت ۳۳۷۴۵۸ پست و ۱۳۰۰ توئیت و ۵۰۱ ویدئو در ۱۵۳ کانال کار کردند. این فضایی که اینها دارند دنبال می کنند به هر حال دنبال این هستند از معاندین کمک بگیرند تا آنها را در فضای مجازی فعال کنند اما ملت ایران هوشمند هستند.
فرمایشات حضرت آقا بسیار کاربردی است و یادم نیست امسال یا سال گذشته بود که فرمودند در این دولت اقدامات خوبی شده اما نقدهایی هم وجود دارد و ما باید مراقبت کنیم. گاهی ضعف هایی بوجود می آید و ما باید حضرت آقا را در سیره و رفتار و کلام مان به عنوان الگوی خودمان قرار دهیم. همین الان همین پویش را سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی با مشارکت بالا و رایزنی های فرهنگی پویش ایران مستقل را طراحی کرده است.
در همین بحث چین کاری که وجود دارد باز یک نظریه است و گاهی اوقات اینها هدفمند محتوایی تولید می کنند و آن هم در فضای مجازی می چرخد. امروز معتقدم سواد رسانه ای مردم تحت تاثیر بسیاری از اتفاق های خوبی که شکل گرفت افزایش پیدا کرده است. شما ببینید خیلی از مسائلی که در کشور تلاش کردند به بحران تبدیل کنند نشد و نگرفت و محتواهایی که تولید شد و کانال هایی که راه اندازی شد و تشویق مردم. چرا؟ اینکه مردم صرفا ببینند، این دیدن مسئله نیست،خیلی ها ممکن است ببینند. اینکه می بینند اما باور نمی کنند موضوع است.
من پیمایشی برای رساله دکترای خودم انجام دادم و در آنجا از دانشجویان ۷ دانشگاه ممتاز شهر تهران بر اساس ارزیابی دانشگاه جهان اسلام پرسیدیم که شما بیشترین اخبار را از کجا بدست می آورید؟ طبیعی است که گفتند از شبکه های اجتماعی چون موبایل در دسترس است. اما وقتی سوال کردیم کدام اخبار معتبر تر است؟ ابتدا گفتند تلویزیون و رادیو و بعد گفتند خبرگزاری های معتبر. اتفاقا این نشان می دهد مردم صادقانه پاسخ دادند. یعنی حداقل افراد نخبه ما به این درک رسیدند که خیلی وقت ها در فضای مجازی سره از ناسره مخلوط است و اینجا باید مخاطب گزینش گر باشد.
** اما بحثی که مطرح است و معمولا حوالی انتخابات پیش می آید حضور چهره های مشهور و اصطلاحا سلبریتی ها هست که یکباره حوالی اتفاق هایی که می افتد یا حادثه هایی که روی می دهد مثل قرارداد ایران و چین و مخصوصا انتخابات اینها یکباره می آیند در فضای مجازی شروع به پست گذاری و حمایت از کاندیدای مد نظرشان می کنند و یا در اتفاقی که افتاده سعی می کنند افکار عمومی را به سمتی که خودشان می خواهند هدایت کنند. شما به بالا رفتن سواد رسانه ای از سوی نخبگان اشاره کردید آیا فکر می کنید ما دوباره شاهد اثر گذاری این چهره ها بر افکار عمومی هستیم؟ حالا که نزدیک به انتخابات هست یا اینکه مردم هم به نسبت نخبگان ما سواد رسانه ای شان بالاتر رفته است؟ بعضی ها هنوز هم معتقدند که نقش آفرینی سلبریتی ها کاذب است و آنقدری که در فضای مجازی نمایان می شود، تاثیرگذاری ندارند. لطفا به این سوال پاسخ دهید که آیا چنین موضوعی وجود دارد؟ اگر وجود دارد می تواند کمکی به نتیجه بکند؟
افراسیابی: به هر حال آنچه خانم فیروزفر گفتند جزو شیوه های اقناع هست که برخی سیاسیون از سلبریتی ها کمک می گیرند. این سلبریتی ها درصدی هوادار دارند. یکی از تلاش هایی که الان دارد دنبال می شود در افزایش سواد رسانه ای این است که به مردم گفته شود این سلبریتی در حوزه تخصصی خودش تبحر دارد نه در حوزه اقتصاد و سیاست. خیلی اوقات ما دیدیم هنرمندان ما وجه احساسی شان قوی است و خیلی وقت ها خبری را می شنوند و قبل از اینکه درباره صحت و سقم آن تحقیق کنند درباره آن خبر موضع گیری می کنند.
** یعنی خودشان هم سواد رسانه ای بالایی ندارند.
افراسیابی: به هر حال هنرمندان احساسی بودن به کارشان کمک می کند اما خودشان باید این دقت را داشته باشند که منی که احساساتم با شنیدن یک خبر متحول می شود، قبل از تحقیق و بررسی، حالا نه به نیت بد. گاهی دیدیم یک هنرمند نه به نیت بد یک خبری شنیده می آید و می گوید فلان خبر اتفاق افتاد و من متاثرم برای این وضعیت.
** لزوما هم سوء تفاهم دارد و یعنی عداوتی ندارند و به دلیل عدم آگاهی است.
افراسیابی: برخی اوقات خبری تکذیب می شود و سلبریتی بلافاصله بعد از خبر آمده نظری داده و تاسف خود را بیان کرده است در حالیکه خبر تکذیب شده و اتفاق نیفتاده است.
** مثل سحر زکریا که درباره واکسیناسیون اظهار نظر تندی داشت که با واکنش های بسیاری هم مواجه شد علی رغم اینکه در همه دنیا واکسیناسیون کرونا فعلا در حالت قطره چکانی است و این فقط مختص ایران نیست. پرویز پرستویی نیز هنرمند متعهدی است اما او هم چند بار به یاد دارم که واکنشی به پدیده ای داشته که بعد از آن مشخص شد اصلا در ایران رخ نداده و بعد از آن یا پست را پاک کرد و یا عذرخواهی کرد. اینها به نظر همان عدم آگاهی است.
افراسیابی: این افراد در کشورهای دیگر جریانی ایجاد می کنند و یک قدرت هژمونیک ایجاد می کنند و این فضا اصلا ترامپ و جایگزینی بایدن. تمام هنرمندان آمریکایی آن موضعی را دنبال کردند که حاکمیت آمریکا دنبال می کرد و اینجور نبود که هنرمندی بگوید من از ترامپ حمایت می کنم. به اعتقاد من حاکمیت آمریکا به این جمع بندی رسیده بود که ترامپ نباید باشد و حاکمیت بالاتر از رئیس جمهور است و در اتاق های فکرشان به این نتیجه رسیده بودند که ترامپ برای آمریکا خطرناک است و باید جایگزین می شد و اط قبل مهندسی ها انجام شده بود. اما در هیچ کجای جهان غیر از فضای مجازی اینطور نیست که آزادی بیان وجود داشته باشد. یعنی هنرمند در موضعی که موضع کل کشور هست ورود پیدا کرده و نظر مخالف می دهد و یک بخشی اش به این دلیل است که ما مقررات گذاری نداریم. این پیشنهاد را نه به عنوان مسئولیتی که دارم بلکه به عنوان فردی که دکترای سیاست گذاری فرهنگی دارم و در دانشگاه تدریس می کنم می گویم چرا باید صداوسیما با هنرمندی کار کند که موضعش با آن یکی نیست؟ ینی باید موضع صداوسیما و هنرمندش یکی باشد، موضع کشور و هنرمندی که در یک فیلم سینمایی بازی می کند باید یک موضع باشد و اگر هنرمندی قبل از تحقیق آمد و موضعی مخالف موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران گرفت، چرا اصلا باید دوباره به این هنرمند کار سفارش داده شود؟ اگر هنرمند بداند برایش آسیبی دارد تامل بیشتری کند. حتی به دکتر شاه آبادی معاون سیما پیشنهادی دادم که هنرمندان را بر اساس نوع فعالیت شان در فضای مجازی رتبه بندی کنید و هنرمندی حقوق بیشتری بگیرد که رده بالاتری دارد. چرا ما باید هزینه دهیم برای نقش آفرینی هنرمندی که در مواقع حساس مخالف جریان جمهوری اسلامی حرکت می کند.
** جریان جمهوری اسلامی ایران نه لزوما دولت.
افراسیابی: بله حاکمیت بالاتر از دولت است. ما باید گفت و گو را هم داشته باشیم بعد از مقررات گذاری. همین امروز سندی ابلاغ شد که نتیجه یک سال کار ما در وزارت ارشاد بود: سند الزام پلتفرم ها به تولید و نشر محتوا. اولا باید مقررات گذاری کرد و تکلیف را روشن کرد در حوزه هنرمندان و سایر حوزه ها. دوما اینکه باید گفت و گو کنیم یعنی اغنایی هم پیش رویم و اگر مقرراتی هم گذاشتیم به تنهایی کفایت نمی کند باید با هنرمند گفت و گو کرده و اغنایش کنیم و نخبگان که شامل هنرمندان و گروه های مرجع باید متوجه شوند مزایای قرارداد ایران و چین چیست؟ تا بیایند در حمایت از این قرارداد صحبت کنند. واقعا این کار بزرگی بود و خیلیها می دانند یک اتفاق مهمی در کشور دارد می افتد و می تواند اتفاق های بعدی را به بهترین شکل ممکن رقم بزند.
** آقای آقا تقی موضوعی که با آقای افراسیابی درباره آن صحبت کردیم موضوع مهمی است. نقش آفرینی هنرمندان در مسائل جامعه اتفاقا به موضوع ما هم می خورد و گاهی اوقات می بینیم در برابر حاکمیت قرار گرفته می شود. یا نه نقدی است که مفقانه و دلسوزانه است و گاهی وارونه نمایی دارد. می خواهیم نظر شما را در این باره بدانیم.
آقا تقی: موضوع هنرمندان در کشور حداقل از دهه ۷۰ به بعد که فضای رسانه ای و فرهنگی کشور دچار تغییر شد اینها به قشری تبدیل شدند که کم کم به قشر مرجع تبدیل شدند. مرجع به این معنا که می توانند در ساختار محتوایی کشور روی مخاطب تاثیر بگذارند. اما نه به معنای اینکه اینها مرجعی باشند که تماما مرجعیت در اختیارشان باشد، بلکه مرجعی که ابزار گونه است. البته بخشی از این هنرمندان متعهد، توانمند و وفادار به هویت اسلامی ایرانی و ملی هستند. از سال ۸۸ به بعد نمونه های فراوانی از این جنس داریم که ضدیت با نظام دارند و تضادهای هویتی شان با هویت اسلامی و ملی می بینیم.
این دست از هنرمندان درست است از لحاظ شکلی خودشان را مرجع می دانند اما در واقع ابزار دست یک جریان مرجع بالاتری هستند که می توانیم بگوییم ابزار قدرت و ثروت. آن جریان هست که هنرمندان را مدیریت می کند قرار است اینها سال ۸۸ چنین موضعی بگیرد و جریان مواضعش را می گوید و در سال ۹۲ می گوید از فلان کاندیدا حمایت کنید و همان شبکه که در سال ۸۸ سبز رنگ بود در سال ۹۲ می گوید بنفش بپوش. همان هنرمند و سیاست های دولت و جریان دولتی می گوید من سیاست واکسن نظام را قبول ندارم و اعتقادی به واکسن تولیدی داخل ندارم و اعتقادی به توانمندی تولید واکسن داخلی ندارم و می خواهم واکسن وارد کنم اما نظام و ساختار حاکمیتی مخالف است و مخالفتش هم درست است چون دارد به توانمندی داخلی اعتماد می کند. برای اینکه بتواند ابزار فشار بر افکار عمومی و نظام شود می گوید جریان رسانه ای و هنرمندان من گسیل پیدا کنید و به کف جامعه بروید و شروع کنید به نقد کردن واکسن دولتی و ایرانی و ملی.
** یعنی می خواهید بگویید بخشنامه ای است؟
آقا تقی: نه می گویم بخشی از هنرمندان ما ابزار یک جریان سیاسی اقتصادی قرار گرفتند. می رسیم به همین اتفاق چین. نقد من به خود توافق نامه نیست اما این دولت اعتقادی به عمل کردن به این توافق نامه ندارد و از این توافق نامه به عنوان ابزار استفاده می کند.
** یعنی کارکرد رسانه ای اش اینچنین می شود.
آقا تقی: تکلیف بی بی سی و من و تو روشن است و تضاد و نزاع شان با نظام ما مشخص است و هم سیاست هایشان. بالاخره منافع اقتصادی که معطل نمودند در جمهوری اسلامی و همین دولتی که هشت سال به غربی ها اعتماد داشت و سفارت انگلستان را بازگشایی کرد و قبله آمالش آمریکا نیست و انگلستان است. همین دولتی که همه فضای اقتصادی کشور را در اختیار فرانسه و انگلیس گذاشت به محض آمدن ترامپ آقایان همه جارو کردند و رفتند و فضای اقتصادی کشور را معطل گذاشتند. حالا یک کشوری پیدا شده و می گوید می خواهم توافق اقتصادی بلند مدت، متوازن، بر اساس منافع دو کشور ببندیم، همین دو کشور فرانسه و انگلیس شروع به چوب لای چرخ گذاشتن می کنند. این شبکه هنرمندانی که شما می گویید اینها چگونه استفاده می شوند و چرا در هر موقعیتی واکنشی نشان می دهند، بیشتر ابزاری در اختیار قدرت و ثروت هستند.
من مقایسه تاریخی هم داشته باشم: مقایسه تاریخی همین امروز این جریان هنری و تبلیغی که مورد استفاد ابزار زور و ثروت قرار می گیرد، مقایسه تاریخی اش می تواند با دوره خلافت امیرالمومنین (ع) و صلح امام حسن (ه) و معاویه باشد. ناه کنید در دوره صلح امام حسن (ع) و ما بعد و ماقبل آن وقتی معاویه در شام حکومت می کند، همین جریان رسانه ای و تبلیغ را فعال می کند. مذمت اهل بیت و حضرت علی (ع) را در همین دوره معاویه باب می کنند و جریان سازی می کنند. چه کسانی این کار را انجام می دهند؟ الان می گوییم هنرمندان، موضوع هنرمند کسی است که مبلغ است و جریان رسانه ای غرب یکسری مبلغ دارد که امروز بازیگران و هنرمندان مبلغین آنها هستند. در آن زمان مبلغ ها راویان و خطبا بودند که معاویه تک تک آنها را با هزینه های بالا جذب کرد و بعد از جذبشان به آنها می گفت این حرف را علیه حضرت علی (ع) و این حرف را در مدح من معاویه بزن و اینطوری احادیث جعل کن و این احادیث را اینطوری ارائه بده و ذهن مخاطب را در آن دوره دستکاری می کند و جریان سازی می کند.
امروز را اگر در نظر بگیرید بیشتر از اینکه باید به هنرمند بپدازید به این ساختاری که از هنرمند سو استفاده می کند و آن را ابزار قرار می دهد باید بپردازید. اینکه هنرمند نباید مورد استفاده جریان ثروتمند، جریان اقتصادی و جریان قدرت قرار بگیرد. نکته دوم که مهم است این است که بخشی از این جریان هنرمندان شاید به طور مستقیم ابزار هم نشوند،خودشان ما بین ساختار دولت و حاکمیت همیشه بازی می کنند. تیزهوش تر هستند و استفاده های مادی شان را هم می برند اما در عین حال بین سال های مختلف و بین تضادهای حاکمیت و دولت های مختلف، آنها شخصا بازی های خودشان را انجام دادند و منافع خودشان را بردند و وقتی هم قرار است لیز بخورند به دامن سفارت انگلیس و فرانسه لیز می خورند.
** در فضای رسانه ای به این افراد دو زیست گفته می شود و اکثرشان هم دو تابعیتی هستند.
آقا تقی: اگر هماهنگی بین دولت های ما و حاکمیت ما بیشتر شود اینجور هنرمندان دیگر امکان دوزیست بودن نخواهند داشت.
** هم آقای آقاتقی و هم آقای افراسیابی نکته های خوبی گفتند اما نکته ای که هست هنوز خیلی از مردم ما در جامعه باورشان نمی شود آنچه که در رسانه ها و به خصوص در فضای مجازی به خوردشان داده می شود برگفته از یکسری دشمنی ها است و فکر می کنند این شاید توهم مملکت ما است که این اتفاق می افتد. در حالیکه به تازگی فیسبوک بیش از ۳۰۰ حساب سازمان منافقین را حذف کرده و در آن اعلام شده که این شبکه اجتماعی بیش از ۳۰۰ حساب، صفحه و گروه جعلی متعلق به یک مزرعه ترول که توسط مجاهدین خلق اداره می شدند را حذف کرد. و این به خاطر این بوده که متوجه شده که اینها همه شان از یک مکان واحد در آلبانی و توسط یک گروهی از افراد اداره می شده یعنی سرنخ هایی پیدا کردند که نشان می دهد اینها همه شان به صورت شبکه ای فعالیت می کنند و چیزهایی که ما می بینیم و خیلی هایشان خبرهای اشتباهی و هیجانی و سیاه نمایی های عجیب و غریب است، یعنی یکی از آنها خبر را منتشر می کند و ۲۹۹ نفر بعدی به شکل عجیب و غریبی بازنشرش می کنند. همین افکار عمومی ما را دستخوش تغییرات عجیب و غریبی و مردم فکر می کنند اینها حقیقت محض است.
ماجرا این است که کاربر ساده شبکه اجتماعی ممکن است خیلی متوجه این ماجرا نباشد. توی نوعی با اکانتی طرف هستی که احتمالا عکسی دارد و در نگاه اول مشخص نیست که خط و ربط های فرامتنی دارند. یا خبری آمده بود که عربستان سعودی سوله هایی دارد که سیستم هایی در آن قرار دارد و به همین بازنشرها مشغولند. ما یادمان نرفته بعد از شهادت حاج قاسم اینستاگرام هر گونه تصویری که می گذاشتیم حذف می کرد.
افراسیابی: پلتفرم خارجی زمین بازی خوبی برای ما نیست. به هر حال همانطور که من گفتم باید مقررات گذاری کنیم، آنها مقررات گذاری دارند و در حقیقت وقتی ما در آنجا فعالیت می کنیم، آنها با ابزارهای مستقیم یا غیر مستقیم مدیریت می کنند که چه هشتگی بیاید بالا و چه مواردی باشد و نباشد را مدیریت می کنند. منتهی اینکه چرا در کشور ما شکل نگرفت به این برمی گردد که ما در داخل خودمان مسائلی داریم و آن مسائل ضربه می زند. ما در کشور تجربه های خوب و موفقی داریم اما گروهی در کشور ما مایلند اتفاق ها طوری رقم بخورد که خودشان می خواهند و این مسئله ساز می شود. من از سال ۸۱ روی فضای مجازی کار می کردم و موضوع تمام مقالاتم همین بود. آقایی مثل آقای شکوری وقتی می آید میهن بلاگ را راه می اندازد بعد کلوب راه می اندازد و بعد آپارات و فیلیمو. این فرد می تواند با نت فیلیکس رقابت کند. ما چرا از او حمایت نکنیم؟ گاهی وقت ها نگرانی هایی داریم از این بابت که این فرد دغدغه های ما را کامل تامین نمی کند و می خواهیم یک پرورشگاه مصنوعی برای یکسری افراد و کسب و کارها ایجاد کنیم. در محیط گل خانه ای کسب و کاری که رشد کرد، وقتی حمایت از آن قطع شد سقوط می کند. یا برای مثال آقای چنگیزی به ناچار اسم می برم.
آقا تقی: آپارات که مورد حمایت است.
** اما برخی ها او را ضد انقلاب می دانند.
افراسیابی: آقای چنگیزی بلاگ اسکای را به طور شخصی راه می اندازد و امروز نماشا را دارد. آپارات فیلتر شد و مورد بی مهری قرار گرفت. یا آقای فخری هم پارسی بلاگ را ایجاد کرد با رویکرد دیگری و من با تک تک این دوستان نشست و برخواست داشتم و مسائلشان را می دانم. اما ما اصرار داریم که آن نباشد و اگر مثلا کلاب هاوس می آید، اگر بگوییم آقای شکوری، چنگیزی یا علیرضا شیرازی را پیدا کنیم و بگوییم بیایید جلو آنها می دانند چه کار کنند منتهی صد در صد رویکردهای ما را پوشش نمی دهند و ما به دنبال فردی هستیم که صد در صد رویکردهایمان را پوشش دهد و نتیجه اش این می شود که ما در مقابل پلتفرم های خارجی شکست می خوریم. چون آن فردی که ما انتخابش کردیم نه ذائقه مردم را می شناسد و نه بلد است کار را خوب جلو ببرد و تخصص را هم ندارد.
معتقدم درباره هر موضوعی که شکست خوردیم، حالا می خواهد پیام رسان باشد یا هر موضوع دیگری، جاهایی بوده که می خواستیم مصنوعی کار کنیم. همان دوره وبلاگ سرویس ها یک آقایی در سازمانی به برنامه ای آمده بود و فردی هم به عنوان مدیر نماینده وبلاگ نویسان (جوان بلاگ) آورده بود و اصلا نمی دانم چه زمانی او آمد و من که ندیدم مخاطب داشته باشد. در مقطعی دولت یکسری وبلاگ سرویس ها را حمایت کرد برای اینکه مقابل جریان پرشین بلاگ، بلاگ فا، میهن بلاگ قد علم کند چون آن دولت در آن زمان اینها را افراد صالحی نمی دانست و نتیجه این اقدامات گذشته است که الان ما آسیب پذیر می شویم. ما در یک موضوع تفاهم داریم و آنهم این است که در زمین دشمن نباید بازی کرد.
من خودم را متعلق به جریان انقلاب می دانم و مقالات و رویکردهایم این را نشان می دهد اما در موضوعی با بعضی از دوستان اختلاف دارم و آنهم این است که بعضی از دوستان انقلابی ما اصرار دارند افراد خودشان که صرفا امین و معتمد خودشان است را سر کار بیاورند اما من می گویم همه ملت ایران و دوستانی که دارند کار می کنند، اینکه بتواند کسب و کاری در داخل کشور شکل بگیرد ارجح است چون ما می توانیم روی کسب و کار داخلی مقررات گذاری کنیم و روی خارجی اش نمی توانیم. الان صداوسیما با هر فراز و نشیبی وی او دی ها را در دست گرفته است. حالا صرف نظر از اختلافات صداوسیما با ارشاد و مقررات گذاری اش را اجرا می کند. آیا اینستاگرام هم می تواند این کار را انجام دهد؟
** الان در بحث پلتفرم ها که گفتید و به آپارات اشاره کردید سایت آپارات جزو رتبه های نخست است و برای مردم مرجعیت دارد. چند روز پیش خبری آمد مبنی بر اینکه قرار است یوتیوب رفع فیلتر شود و اگر این اتفاق رخ دهد ناخواسته آپارات ریزش خواهد داشت.
افراسیابی: شاید اما اگر آپارات بحث درآمدها را درست کند یعنی یوتیوب منفعتش چیست؟ مردم الان با آپارات راحت هستند و مشکلی ندارند. کسی که محتوای یوتیوب را می گذارد برایش درآمد ایجاد می شود. مشکل پلتفرم های داخلی ما این است که درآمدی که باید به تولید کننده محتوا بدهند را نمی دهند و حالا این هم جزو مواردی است که در مقررات گذاری یک جایی مقرراتی ایجاد می کنیم و بخش خصوصی ممکن است اول حس کند به ضررش است در حالیکه به نفعش است. یعنی این اتفاق الان در کمیسیون ارتقای محتوا در فضای مجازی جلو می رود که ان شاء الله تولید کنندگان محتوا سهم بهتری داشته باشند.
ما در وزارت ارشاد توافق ایران و چین را مثبت می دانیم و رصد می کنیم که چه مسائلی در فضای رسانه ای این را تضعیف می کند و به شدت معتقدیم که این اتفاق باید بیفتد و منویات حضرت آقا باید اجرا شود و آنچه که جمهوری اسلامی ایران دنبال می کند باید رخ دهد. معتقدم آقای دکتر لاریجانی هم واقعا اعتقاد داشت چون عملکردشان در زمانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بود نشان می داد. در این دولت تصور نکنیم که همه به یک شکل فکر و عمل می کنند. آقای لاریجانی هم با اعتقاد این موضوع را پیش برد وگرنه به نتیجه نمی رسید.
** آقای دکتر آقا تقی، به نظر شما فضایی که درباره آن صحبت کردیم در بستر تقابل و وارونه نمایی یا تحریفی که گاهی در سپهر رسانه ای درباره آن صحبت می کنیم جای دارند؟ شما موافقید یا مخالف؟
آقاتقی: کدام بخش اش را می فرمائید؟
** ما الان درباره این صحبت کردیم که مدیریت آرایش رسانه ها و افراد و چهره ها چه ارگان های رسانه ای و چه ابزارها و چه چهره ها تاثیراتی در فضای رسانه ای می گذارد. می خواهم بدانم تاثیر و تاثر این و نسبت این ها را چطور می بینید؟
آقاتقی: نکته ای می شود به این بحث اضافه کرد و آنهم اینکه دوستان ما حداقل در این دو دولت اهتمام شان به فضای زیرساخت و فضای مجازی و آنچه شما در بحث پلتفرم ها مطرح کردید، اهتمام جدی نسبت به توانمندی داخلی نبوده و این دیگر اظهر من الشمس و روشن است. مهمتر از این اهتمام به نظرم آنچه که باید به آن توجه کرد ترجیح منافع گروهی به منافع ملی است. این ترجیح منافع گروهی مهم است که این آسیب ها را چه در این دو دولت و در دولت نهم و دهم که البته فضای مجازی به این گسترش و پلتفرم های متنوع امروز نبود، اما خب شروعش در چنین دولتی بود. ترجیح منافع گروهی در هر دولتی بر منافع ملی آسیب را به شکل گیری پلتفرم ها و زیرساخت های داخلی مان زده است و الان آنچه شما می بینید تهدید زیرساخت های پلتفرم های خارجی مشخص است و حمایتی که از زیرساخت های داخلی نمی شود اجازه می دهد پلتفرم های جدیدی هم در عرصه انتخابات و فضای سیاسی وارد فضای رسانه ای و فضای مجازی کشور شود.
اما اگر بخواهم به نکته شما اشاره کنم که در فضای رسانه ای غرب نسبت به ما تعریف وارونه نمایی جزو اولویت هایش است. چرا می خواهد تعریف وارونه نمایی رخ دهد؟ چون مدنظر جریان رسانه ای غرب و متصل به آن جریان استعماری غرب و استکباری غرب نسبت به مردم ما این است که استحاله درونی در کشور اتفاق بیفتد. استحاله در بین مسئولین و مردم ما و در شعار ما و در نگاه و فکر ما باید اتفاق بیفتد. پس این روندی است که در ده سال گذشته و شکل گیری بی بی سی فارسی از سال ۸۷ تا به امروز دارید می بینید و بعد از آن پرچم داری می بینید شبکه های دیگری گسترش پیدا می کند. شبکه های فارسی زبان تلویزیونی که امروز همه شما دارید می بینید اینها اثر خودش را از دست داده است و امروز فضای مجازی رسانه برتر و رسانه اصلی مخاطب است. اما در چنین عصری چرا انگلستان هزینه می کند و تند و تند شبکه های فارسی زبان راه می اندازد و هزینه می کند و تغزیه می کند چرا؟ چون آنجا وظیفه اش تولید محتوا است. آنجا وظیفه اش تحریف اصلی است و وظیفه شبکه های مجازی و این شبکه های گسترده ای که می بینید عمدتا باز توزیع است و لزوما به این معنا نیست که باز تولید محتوا باشد چون تولیدهایی هم دارند اما عمدتا آن خط سیری که آنجه تولید می شود و هدایت اصلی را انجام می دهد، باز تولید می شود و اتفاق می افتد. به نظرم خط اصلی که دارد اتفاق می افتد این است که این وارونه نمایی در ذهن مردم اتفاق بیفتد اما این نیازمند یک بستر داخلی است. یعنی اگر دولت و جریانی در داخل تا به امروز این بستر را به رسانه های خارجی و این جریان های فکری نمی داد، این اتفاق هایی که امروز در داخل کشور می بینید اتفاق نمی افتاد. بله من اعتقاد دارم اگر هم نوایی در بین مسئولین کشور برای حمایت از زیرساخت ها و پلتفرم های رسانه ای در داخل چه بسا سروش و سایر اپلیکیشن های داخلی رشد هم می کردند و نیاز نبود شما از تلگرام و واتس آپ و سایر اپلیکیشن ها استفاده کنید، اما وقتی آقایان نمی خواهند این اتفاق بیفتد نتیجه اش همینی می شود که در حال حاضر می بینید.
افراسیابی: بحث امروز ما این است که به هر حال فضای جنگ نرم به شدت روز به روز جدی تر می شود. در این فضا معتقدم باید نخبگان را شناسایی کنیم. برای مثال در همین پیام رسان هایی که مطرح شد پیام رسان ایتا توانست در بین قشر مذهبی موفق شود و جای خود را باز کرد و آمار و ارقام این را نشان می دهد و یکسری پیام رسان های دیگری هم به همین شکل بود. برخی پیام رسان ها توانستند به جایگاه خوبی برسند. مسئله ای به آن اشاره کردم ناظر بر این است که خیلی اوقات بخش خصوصی می گوید مانعی برای کار من ایجاد نکن و اجازه بده کارم را پیش ببرم. من مدافع تمام قد دولت نیستم و خودم انتقاداتی دارم اما یک اتفاق خوبی که در این دولت افتاد این بود که تلاش کرد موانع کسب و کار را رفع کند و این خیلی مهم بود. در کتابی که خبرگزاری فارس به نام «خانواده، سواد رسانه ای و رسانه های دیجیتال» منتشر کرد، همین اعتقادم وجود دارد. آنجا در مسئولیتی که در همان مقطع داشتم همان رویه را پیگیری می کردم.
** فرمودید این دولت در فضای کسب و کار مجازی مانع زدایی کرده بود؟
افراسیابی: من گفتم این دولت این کار خوب را انجام داد. آنجا هم همین اعتقاد را داشتم و آنجا هم ما دو گروه در وزارت ارشاد بودیم و نگاه بنده این بود که به آپارات و ... کاری نداشته باشید و اگر حمایتشان نمی کنید لااقل برایشان مسئله ایجاد نکنید. نیایید و پول دولت را صرف یکسری پلتفرم های جدید مصنوعی کنید که این پول هدر رفته و از جیب دولت رفته و پیش بینی شکست اش هم همان زمان راحت بود و در مسئولیتی که خودم داشتم این را رعایت می کردم. در همان مقطعی که در دولت دهم دبیر ستاد ساماندهی پایگاه اینترنتی بودم یارانه ای که داشتیم، قبل از بنده یارانه سایت ها به دو سایت تعلق می گرفت و بعد از اینکه من آمدم این را به پنجاه سایت بر اساس رتبه بندی الکسا دادند.
** آقای دکتر آقا تقی جمع بندی بفرمائید.
آقاتقی: من هم از جلسه امروز استفاده کردم. ما هم نقدی که داریم نسبت به دولت مطرح می کنیم، توانمندی و فعالیت های مثبتی که دولت در حوزه های مختلف انجام داده را نادیده نمی گیریم و دولت در همه فضاهایش خصوصا حداقل معاونت علمی و فناوری تلاش کرده خصوصا در کسب و کارهای اینترنتی کارهای خوبی انجام شده است. دولت ها که روی کار می آیند کار می کنند اما نقدی که داریم به این است که همه دولت ها باید منافع ملی را ترجیح دهند و اگر منافع ملی در جایی مورد خدشه قرار می گیرد، مبتنی بر منافع گروهی و رسیدن افراد به قدرت مبتنی بر منافع گروهی شان از ابزار رسانه ای و سیاسی کشور، ما آنجا را مورد نقد قرار می دهیم. بله شما می فرمائید توافق نامه ایران و چین توافق نامه خوبی است و آقای علی لاریجانی آن را انجام می دهد اما بالاخره آقای لاریجانی سه دوره رئیس مجلس بوده است و بیشترین هماهنگی را با همین دولت داشته و در امضای برجام بیشترین کمک را مجلس آقای لاریجانی به آقای روحانی و گروه آقای ظریف کرد. همین الان هم در مجموعه آقای ظریف مورد حمایت قرار می گیرد و برای سال ۱۴۰۰ هم دارند کار می کنند و توافق نامه ایران و چین هم در همان زمینه دارد انجام می شود. من می گویم اگر توافق نامه ایران و چین خوب است خیلی خوب است، بگذارید بعد از این دولت و اگر نگاه سیاسی و گروهی نداریم و منافع ملی مدنظرمان است چرا قبل از انتخابات ذبحش می کنیم برای اینکه بتوانیم فرد یا کاندیدای خاص خودمان را در فضای سیاسی رسانه ای مجددا به مردم قالب کنیم چه آقای لاریجانی باشد و ظریف و چه هر فرد دیگری.
افراسیابی: الان کاری انجام شده باید از آن حمایت کرد و تقویتش کرد. ممکن است می شد از سناریوهای دیگری هم استفاده می کرد به آنها فکر کرد اما آنچه انجام شده است خوب است.
