یران ونزوئلا خواهد شد؟ راه‌های کنترل نقدینگی چیست؟ ایران دچار ابرتورم می‌شود؟ و ... این‌ها سئوالاتی است که با حضور محمدقلی یوسفی، اقتصاددان و عضو هیات علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی و کامران ندری، عضو هیات علمی پژوهشکده پولی و بانکی به بحث گذاشته شد. هر چند چشم‌انداز پیش روی برای کامران ندری تفاوت‌های فراوانی با آنچه محمدقلی یوسفی ترسیم می‌کرد داشت اما هر دو بر این اعتقاد بودند که وضعیت اقتصاد ایران غیر عادی است.
به گزارش خبرآنلاین آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح مناظره خبرگزاری خبرآنلاین میان محمدقلی یوسفی و کامران ندری درباره وضعیت اقتصاد کشور است.
آنچه در بازارهای ایران می‌گذرد، غیر عادی است ؛ از بازار طلا و سکه گرفته تا بازار مسکن و حتی اقلام مصرفی مانند پوشک. بسیاری نقدینگی سرگردان در جامعه را عامل به هم ریختگی بازارها در شرایط کنونی می دانند و قائل به این هستند که با مدیریت نقدینگی می توان از دام تورم فزاینده پیش رو جست . نظر شما در این خصوص چیست؟
ندری: مسئولیت مدیریت نقدینگی در جامعه با بانک مرکزی است. حالا لازمه عملکرد درست این سیستم چیست؟ اول باید به این نهاد قدرت و اقتدار لازم را دهید؛ بانک مرکزی کشور از آن اقتدار لازم هیچ‌گاه برخوردار نبوده است؛ نه به لحاظ قانونی و نه در عمل، بنابراین حاکمیت برای پیشبرد اهداف و مقاصد سیاسی خود معمولا متوسل به رشد نقدینگی متوسل شده و با خلق پول و اعتبار دست به انجام امور می‌زنند. برای نمونه، مسکن‌مهر را با خلق پول و اعتبار، تامین مالی کردند و یا حتی بخشی از یارانه‌هایی که به مردم پرداخت شد، در زمان خود با خلق پول و اعتبار توسط بانک مرکزی تامین اعتبار شد. در دوره جدید بسیاری از فعالیت‌هایی که بانک‌ها در حال انجام دادن هستند نیز با خلق پول و اعتبار است؛ در حالی که ظاهرا در حال انجام فعالیت‌های عمرانی هستند، اما در نهایت این فعالیت عمرانی با خلق پول و اعتبار، تامین مالی شده است.
اکنون عامل اصلی رشد نقدینگی، افزایش بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی است و ریشه مشکلات ما از ناحیه رشد بالای نقدینگی به وضعیت نامناسب بانک‌ها و عدم توانایی بانک مرکزی در کنترل این وضیت است.
یوسفی: باید نکاتی را در اینجا اشاره کنم. نقدینگی معلول است و علت محسوب نمی‌شود. این‌که بگوییم نقدینگی این مشکلات را ایجاد کرده و در رسانه‌ها تاکید می‌کنند که مشکل ما نقدینگی است و کسی هم نمی‌پرسد که نقدینگی را چه کسی آورده، زیرا از آسمان نمی‌آید و کارکرد مستقل خود را ندارد، بنابراین باید پرسید چه عواملی باعث افزایش نقدینگی شده است. بخشی مربوط به آن چیزی است که آقای ندری اشاره کرد؛ بانک‌ها خلق پول می‌کنند، اما سوال است که چرا بانک‌ها این کار را می‌کنند و باید برگردیم به ریشه مسایل، زیرا در اقتصادهایی مانند ایران که متکی به درآمد نفتی است، بخشی از نقدینگی به صورت طبیعی و ذاتی است و هرکس که آن را نادیده بگیرد، درکی از اقتصاد و شرایط ایران ندارد.
ما برای چه نفت صادر می‌کنیم که دلار به‌دست بیاوریم که زندگی روز‌مره را بگذرانیم. سال به سال صادرات نفت زیاد می‌شود.دلاری که می‌گیریم در بانک مرکزی معادل آن باید ریال وجود داشته باشد که یعنی نقدینگی، بنابراین در کشورهای نفت‌خیز مثل ایران وجود نقدینگی یک امری طبیعی است و مساله اساسی این است که نقدینگی باید به سمت تولید مولد، بخش‌های تولیدی و اشتغال برود و رفاه جامعه افزایش یابد و باعث شود رونق اقتصادی به‌دست آید و اقتصاد رشد کند.
اما چه کی شود؟ چون نفت در اختیار دولت است، در نهایت دولت بزرگ می‌شود و تولید رونق پیدا نمی‌کند و اقتصاد رانتی به وجود می‌آید، در نتیجه نفت صادر می‌کنیم، درآمد آن را به بانک مرکزی می‌دهیم و معادل آن پول می‌گیریم و هر وقت با کسری بودجه مواجه شدیم، دوباره از بانک مرکزی می‌خواهیم دارایی‌هایش را ارزیابی کند و نرخ ارز را تغییر دهد و اسم آن را تک نرخی می‌گذاریم و دوباره این بانک پول چاپ می‌کند و در اختیار دولت قرار می‌دهد. دولت هم دایم بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود و باید گفت به میزانی که دولت بزرگ می‌شود، هزینههای دولتی بالا می‌رود و در نهایت نقدینگی افزایش می‌یابد.
بخش مهمی از مطالبات بانک‌ها در اصل بدهی‌های دولت است. با وجود این‌که در ۴سال اخیر بین سال‌های ۹۳ تا ۹۶ که بانک مرکزی اطلاعات را داده است، صادرات روزانه نفت ما از یک میلیون و ۴۳۵ هزار بشکه در سال ۹۳ به روزانه ۲ میلیون و ۳۲۴ هزار بشکه در سال ۹۶ افزایش یافته، یعنی در همین مدت بدهی دولت و شرکت‌های دولتی به سیستم بانکی یعنی بیش از ۷۶ درصد افزایش یافته و یک هزار و ۴۶۶ هزار میلیارد ریال به ۲هزار و ۵۸۳.۳ هزار میلیارد ریال افزایش یافته است؛. مفهوم این بدهی دولت به سیستم بانکی یعنی نقدینگی که بانک‌ها یا خلق پول کرده و یا از بانک مرکزی استقراض می‌کنند. بانک مرکزی نیز بانک دولت است و در نهایت دولت روز‌به‌روز بزرگ می‌شود. نمایندگان مجلس نیز متاسفانه به جای تدوین و تصویب قوانینی که برای آینده کشور مفید باشد و به بخش تولید کمک کند، به دنبال بزرگ شدن شرکت‌های دولتی هستند، نهادهای دولتی گسترش یابند و نتیجه آن بدهی دولت و شرکت‌های دولتی به سیستم بانکی از سویی و همچنین افزایش هزینههای ایجابی دولت از سوی دیگر، منجر به افزایش نقدینگی و تورم می‌شود.
بدل این وضع چیست؟اگر تولید وجود داشت قطعا فشار تورمی کمتر بود، چون تولید در داخل کشور وجود ندارد. برای مثال در بازه زمانی سال‌های ۹۳ تا ۹۶ چرا فعالیت‌های تولیدی کاهش پیدا کرده است؟ سهم صنعت و معدن از تولید ناخالص داخلی از ۱۴.۹ درصد سال ۹۳ به حدود ۱۳درصد در سال ۹۶ کاهش پیدا کرده است. سهم کارهای خدماتی نیز ۵۶.۲ درصد افزایش یافته و سرمایه‌گذاری به روی ماشین‌آلات بخش خصوصی که شاخص بسیار خوبی برای انگیزه کسب‌وکار محسوب می‌شود، از ۸.۲ درصد سال ۹۳ به ۶.۵ درصد در سال ۹۶ کاهش یافته است. بدتر از این همچنین سهم سرمایه‌گذاری ماشین‌آلات دولتی از ۱.۹ درصد به کمتر از یک درصد کاهش یافته است. این ارقام واقعا تاسف‌بار است که با وجود این همه صادرات نفت و استقراض از سیستم بانکی می‌بینیم، سرمایه‌گذاری برای تولید صورت نگرفته است.
براساس آمارهای بانک مرکزی سرمایه‌گذاری تحقق یافته نسبت به سرمایه‌گذاری برنامه‌ریزی شده از ۱۹ درصد به حدود ۱۵ درصد کاهش یافته و میزان اشتغال تحقق یافته به برنامه‌ریزی شده از ۲۴.۱ به کمتر از ۲۱ درصد کاهش یافته است. این موارد نشان می‌دهد نسبت سرمایه‌گذاری تحقق یافته به برنامه‌ریزی شده تنها ۱۵ درصد بوده و ۸۵ درصد سرمایه‌گذاری از بخش تولید و صنعت خارج شده و به جای دیگری رفته است. به طور طبیعی به دلیل این‌که تولید نیست، به بخش تجارت می‌رود و نقدینگی دست به دست می‌شود و ضریب فزاینده پولی افزایش می‌یابد و منجر به افزایش تورم می‌شود.
باید توضیح داد که تنها امید ایران، امید به این است که بتواند از طریق صنعت پیشرفت کنند و اگر بخواهد وابستگی به درآمدهای نفتی رها شود، باید صنایع کارخانه‌ای را توسعه دهد. براساس اجماعی که برای توسعه هزاره در سازمان ملل وجود داشت، پیش‌بینی شده بود که کشورهای توسعه‌نیافته باید کاری کنند که سهم صنعت در سال ۲۰۰۰ باید به ۲۵ درصد برسد. در ۴ سال اخیر سهم صنعت از ۱۴.۹ درصد به ۱۳ درصد کاهش پیدا کرده که نشان می‌دهد نه‌تنها مقدار ناچیزی نسبت به میزان ۲۵درصد بوده که متوسط تمام کشورهای در حال توسعه، نه کشورهایی که پتانسیل و امکانات گسترده‌ای مثل ایران دارند، بنابراین باید گفت نه‌تنها به آن سمت حرکت نکرده‌ایم، بلکه وضعیت بدتر شده است.
محمد قلی یوسفی
همچنین باید اضافه کنم که براساس مطالعاتی که بنده و دوستان و دانشجویانم انجام داده‌ایم، محاسبه کرده‌ایم ۳ سال منتهی به سال ۹۲ نسبت استفاده از ظرفیت تولیدی بنگاه‌ها ۴۸.۹ درصد بوده و در این مدت بیکاری پنهان یعنی افرادی که ظاهرا شاغل هستند، اما کمکی به تولید نمی‌کنند و به اصطلاح نیروی کار اضافی شرکت‌ها محسوب می‌شوند نزدیک ۴۷درصد است. از سوی دیگر، به‌دلیل بالا رفتن هزینه تولید در نتیجه گران شدن تسهیلات بانکی و یا به‌دلیل عدم امکان قطعات و ماشین‌آلات و رقابت نابرابری که از طریق واردات صورت گرفته و یا افزایش هزینههای تولید، بنگاه‌ها نمی‌توانند ظرفیت اسمی خود را افزایش دهند، بنابراین بین ۴۸ تا ۴۹ درصد ظرفیت کار می‌کنند و نیروی کار آنها برای ظرفیت تولید کامل است که در نهایت ۴۷درصد نیروی اضافه دارند و نه‌تنها نمی‌توانند نیروی کار جدید داشته باشند، بلکه ۴۷درصد از نیروی کار آنها اضافه است. همه این‌ها نشان می‌دهد بی‌توجهی به تولید، عاملی سرگردانی نقدینگی است که به‌جای این‌که به سمت تولید برود و به اشتغال کمک کند، به سمت دلالی و تجارت پول و واردات و... می‌رود.
آیا مبحث تمرکز بر تولید را به عنوان یک نقطه مهار نقدینگی می‌پذیرید؟
ندری: رشد تولید هیچ‌گاه به اندازه رشد نقدینگی نمی‌شود و اصلا امکان‌پذیر نیست. بهترین اقتصادهای دنیا نیز ممکن است در کوتاه‌مدت رشد ۲۰ درصدی در یک یا ۲ سال تجربه کرده باشند؛ بالاترین متوسط رشد متعلق به کشور چین است. برای دوره‌ای ۱۰ درصد بوده و بعد به ۷درصد کاهش پیدا کرده است، بنابراین هیچ‌وقت تولید نمی‌تواند خود را نقدینگی برساند، نقدینگی را در کوتاه‌ترین مدت و حتی یک شب می‌توانید به سرعت افزایش دهید و توجیه و دلیل هم می‌توان برای این کار ارایه داد اما رشد تولید در این شرایط امکان پذیر نیست. حال یک نکته را در نظر بگیرید ؛اگر بانک مرکزی مستقلی داشتیم، می‌توانست رشد نقدینگی را کنترل و مهار است.
البته منظور از بانک مرکزی مستقل یعنی در قانون و حاکمیت استقلال بانک مرکزی لحاظ شود. اگر این بانک مستقل بود، دولت و مجلس به بانک‌ها تکلیف می‌کردند و بانک مرکزی مانع می‌شد و بانک‌ها می‌دیدند که اگر با کسری مواجه می‌شوند، بانک مرکزی اجازه نمی‌دهد که از منابع این بانک استفاه کنند و مقاومت می‌کرد، بنابراین در قسمتی که دولت نفت صادر کرده و ارز دریافت می‌کند، اگر بانک مرکزی مستقل بود، هیچ دلیلی نداشت که ارز دولت را بگیرد و ریال دهد. این استقلال وجود ندارد و به بانک مرکزی تکلیف می‌کنیم که دلار و یورو را از دولت بگیر و مطابق با نرخی که مصوب می‌کنیم، به ازای هر یورو و دلاری که دریافت می‌کنید، این میزان به دولت ریال بدهید.
اگر بانک مرکزی مستقل بود، می‌توانست زیر بار این شرایط نرود، بنابراین استقلال بانک مرکزی بسیار مهم است.
شما هرکاری کنید، نمی‌توانید رشد تولید را به پای رشد نقدینگی برسانید. در ۴ دهه گذشته در کشور ما این مساله اتفاق نیافتاده و البته مواردی که آقای یوسفی مطرح کرد، همه درست است، اما باید بفهمیم رشد نقدینگی در بلندمدت به رشد تولید کمکی نمی‌کند، بلکه نقدینگی در کوتاه‌مدت ممکن است موثر باشد، اما نتیجه در بلندمدت حتما تورم است و رشد تولید همواره کمتر از رشد نقدینگی بوده است.
بانک مرکزی نقدینگی را ایجاد می‌کرده و ارزهای دولتی را دریافت کرده و خود نیز مقداری ارز خریداری می‌کرد (ذخایر ارزی بانک مرکزی) که برای کنترل نقدینگی به طور معمول نرخ ارز را سرکوب می‌کرده. وقتی نرخ ارز را پایین نگه دارید، واردات به صرفه می‌شود و در مقابل همان واردات به تولید آسیب می‌زند. به‌هرحال بسیاری از اقتصاددانان توصیه می‌کنند که درآمدهای نفتی را باید به اندازه وارد اقتصاد کنید. این‌که درآمد دارید و بیشتر بفروشید، اشکالی ندارد اما نمی‌توانیم همه درآمد را وارد اقتصاد کنیم.
این اشتباهی بود که رژیم سابق هم مرتکب شدند. درآمدهای نفتی که بالا رفت، فکر کردند می‌توانند اوضاع را کن‌فیکون کنند و همه درآمدهای نفتی را وارد اقتصاد کردند؛ در حالی که اقتصاد ظرفیت این را نداشت و پس از انقلاب نیز ما در مقاطع مختلف همان اشتباه را به شکل‌های مختلف تکرار کردیم.
متاسفانه یا اطلاعی از تاریخ نداریم و یا نمی‌خواهیم درس بگیریم. این مواردی که اکنون در حال اتفاق افتادن است، نه‌تنها در کشورهای دیگر اتفاق افتاده، بلکه خودمان نیز تجربه کرده‌ایم و از تجربیات خود نیز درس نگرفته‌ایم، بنابراین بنده فکر می‌کنم اگر بتوانید استقلال به معنای واقعی کلمه به بانک مرکزی دهید و یک بانک حرفه‌ای ایجاد کنید، با تخصص لازم که تصمیم‌گیری‌های آن حرفه‌ای باشد، می‌توان مشکل نقدینگی را حل کرد، اما به این معنا نیست که با حل آن، رشد اقتصادی ایجاد می‌شود.
ما اکنون سه مشکل را با هم داریم؛ رشد اقتصادی که نداریم، ظرفیت تولیدی که ایجاد کرده‌ایم را نمی‌توانیم استفاده کنیم و در نهایت تورم به عنوان مشکل سوم مطرح است. در کشورهای دیگر که مشکلات اقتصادی دارند، حداقل مساله تورم را حل کرده‌اند. معدود کشورهایی در دنیا هستند که نتوانسته‌اند مساله تورم را حل کنند. حل کردن مساله تورم به این معنا نیست که رشد اقتصادی بسیار بالایی را می‌توانید تجربه کنید. اگر بخواهیم منطقی حرکت کنیم، تنها کاری که باید انجام دهیم، این است که باید مساله تورم را که چند دهه است وبال‌گردن ما شده است، حل کنیم، زیرا حل مساله تورم نیازمند تغییر نگرش است، یعنی حاکمیت باید متوجه باشد نمی‌توان روی درآمدهای نفتی برای رشد اقتصادی حساب زیادی باز کرد و به تدریج این درآمدها وارد اقتصاد شود و همچنین بفهمند که خلق پول نمی‌تواند برای ما رشد اقتصادی و رفاه ایجاد کند.
این تغییر نگرش را مسوولان نظام و در سطوح سیاسی باید درک کنند که نمی‌شود با اتکا به نفت و خلق پول رشد اقتصادی ایجاد کرد و پس از آن به سمت رفع موانع سرمایه‌گذاری بروند، زیرا همیشه ما درآمد نفتی داشته‌ایم و سرمایه‌گذاری هم نشده است. اگر خارجی‌ها در اقتصاد ما سرمایه‌گذاری نکرده‌اند، اصلا باکی نداشته‌ایم و با اتکا به فروش نفت و خرید ماشین‌آلات از خارج ادامه داده‌ایم که در همین موضوع نیز کم آورده و به سراغ منابع بانک مرکزی رفته‌ایم.
من معتقدم اگر نفت و بانک مرکزی را از دست حاکمیت بگیریم، آن موقع مجبورند حتی در سیاست خارجی نیز منطقی فکر کنند. در سیاست‌های فرهنگی هم نیز مجبورند منطقی فکر کنند. اگر بتوانیم از سد نفت و بانک مرکزی عبور کنیم، موفق می‌شویم زیرا همه کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه این کار را انجام داده‌اند و یا در حال انجام دادن هستند، بنابراین آن زمان می‌توان انتظار داشت تصمیم‌گیری‌هایی که مسوولان در حوزه‌های مختلف سیاست داخلی و خارجی، برنامه‌های فرهنگی و... می‌گیرند تا حدودی منطقی‌تر شود.
کامران ندری
حالا می رسیم به سیاست هایی که برای کنترل وضعیت کنونی در دستور کار قرار دارد، بسیاری از تحلیلگران این روزها درباره ونزوئلایی شدن اقتصاد یاران صحبت می کنند، این امر را محتمل می دانید؟
ندری: این مساله به آستانه تحمل باز می‌گردد و در کشوری مثل ونزوئلا می‌بینید که تورم یک میلیون درصدی وجود دارد و فروپاشی اقتصادی اتفاق نمی‌افتد. شاید مادرو نیز آنجا بگوید ما بحران نداریم، زیرا بالاخره سیستم سرپاست، اما در مقابل در یک کشور دیگر تورم ۱۰درصدی باعث از هم پاشیدگی شود، فکر نمی‌کنم اقتصاد ما مانند ونزوئلا شود چرا که ساختارهای اقتصاد ما بسیار متفاوت است . سیستم سیاسی و اقتصادی کشور ما در قیاس با ونزوئلا بسیار قوی‌تر و مستحکم تر است البته منظور من این نیست در آینده فشار به مردم تشدید نمی شود بلکه می گویم شبیه ونزوئلا نمی شویم.
فکر می کنم با ادامه این روند تورم افزایش پیدا می‌کند، اما این مساله با تبدیل شدن به اقتصاد ونزوئلا بسیار متفاوت است. باید گفت ممکن است در یک سال یعنی تا پایان سال‌جاری و حتی سال ۹۸ به تورم ۴۰درصدی برسیم، منتها اگر رشد نقدینگی همین ۲۰درصد باشد؛ به ابرتورم و تورم یک میلیون درصدی و موارد این‌چنینی تبدیل نمی‌شود.
فراموش نکنید که در ونزوئلا چه اتفاقی افتاد برای این‌که صدای مردم را ساکت کنند. دایم پول چاپ می‌کردند و در یک دور باطل افتادند، بنابراین اگر در دور باطل نیافتیم، اقتصاد ما به اقتصاد ونزوئلا تبدیل نمی‌شود. اما دقت کنید در این اقتصاد دور رشد اقتصادی را باید خط کشید؛ حتی اگر تحریم‌ها نیز برداشته شود، بهترین حالتی که می‌توان تصور کرد، دوره دوم دولت اصطلاحات و دوره اول دولت آقای احمدی‌نژاد است.
در این فضا دو خطر جدی وجود دارد. یکی مشکلات بانک‌ها که ممکن است کنترل نقدینگی را سخت‌تر از این شرایط که هست، بکند و دوم این‌که این تورم و افزایش قیمت‌ها با دستمزدها هیچ سازگاری ندارد.
اگر بخواهید دستمزدها را تعیین کنید و در مقابل دولت منابعی نیز نداشته باشد، ممکن است به خلق پول روی بیاورد و خطرآفرین بشود. این‌که ظرف ۶ماه یا یک سال تبدیل به اقتصاد ونزوئلا شویم، احتمال بالایی وجود ندارد، اما آن را رد نمی‌کنم.
ممکن است سال آینده تورم بالا داشته باشیم و تا پایان سال ممکن است بین ۲۰ تا ۳۰ درصد تورم افزایش داشته باشد، اما این‌که یک‌دفعه ۶۰ درصد شود، برای امسال بعید است اتفاق بیافتد. می‌توانیم در همین ساختار بهتر از این عمل کنیم و می‌توانیم جلوی رشد شدید قیمت‌ها را بگیریم. کشور ما به لحاظ کارشناسی هم بخواهیم در نظر بگیریم، از اقتصاد ونزوئلا بسیار متفاوت‌تر و قوی‌تر است.
صحبت‌های مداوم اقتصاددانان نقش بازدارنده ایفا می‌کند تا به سمت ونزوئلا شدن برویم. ظرفیت کشور ما به مراتب بسیار بیشتر از ونزوئلا است. نمی‌دانم آستانه تحمل مردم چقدر است و این‌که آیا می‌توانند تورم ۴۰درصد را تحمل کنند.
یوسفی: امیدوارم پیش بینی های آقای ندری درست از آب در بیاید و ما تبدیل به ونزوئلا نشویم اما آنچه من می بینم حرکت در همین مسیر است . شما می گویید تورم 40 درصدی و 60 درصدی در سال آینده من می گویم تورم همین حالا 200 تا 300 درصد است .کافی است تغییرات نرخ ارز را ببینید.
ندری: اتفاقا برخی این موضوع را طرح می کنند، به عنوان مثال برخی تحلیلگران می گویند ایران وارد مرحله ابرتورم شده ، اما هنوز این اتفاق رخ نداده است.
یوسفی: تورم میانگین چند صد قلم کالا است و بارها گفته‌ام شما یک عدد از میانگین ۳۰۰ یا ۴۰۰ کالا بگیرید، معنایی ندارد. اگر به عنوان یک میانگین بخواهیم در نظر بگیریم، به نظرم بهترین میانگین نرخ ارز است که از ۳۵۰۰ تا چهار هزار تومان در چند سال گذشته به ۱۴ هزار تومان است، بنابراین باید گفت حدود ۴۰۰ درصد نرخ ارز تغییر کرده و بالا رفته است.
ندری: تورم یک میلیون درصدی در ونزوئلا هم با همین شاخصی اندازه گیری شده که در ایران مورد استفاده قرار می گیرد. از این منظرو من ونزوئلایی شدن را محتمل نمی دانم .
یوسفی: اما اگر رفتارها و شیوه ها تغییر نکند، بی تردید ما در این مسیر گام برمی داریم . منظورم این نیست یک ماه بعد به این سرنوشت دچار می شویم بلکه در میان مدت، یک سال بعد یا کمتر و بیشتر بدون اصلاح روش ها با این شمکل روبرو خواهیم شد.
