مشروح گفت و گوی وی را در ادامه بخوانید.
****
ائتلاف دو جریان اصلاحات و اعتدال در انتخابات مجلس دهم با حواشی بسیاری مواجه شد. حزب اعتدال و توسعه کمتر در جلسات شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان حضور یافت. بفرمایید برای انتخابات مجلس آینده برنامه اعتدالی ها چیست؟ آقای عارف اخیراً گفتند ترجیح اصلاح طلبان آن است که با تابلو مستقل بیایند، هرچند امکان دارد اقتضایی عمل کنند. به نظر شما آیا همچنان این ائتلاف باقی می ماند؟
آقای عارف بعد به نحوی دیدگاه های خود را تصحیح
کرد. حداقل راه ائتلاف را با اعتدال و توسعه نبست. بعد هم چند نفر از اصلاح طلبان
کلاسیک همچون آقای عطریانفر و تاجزاده گفتند «آقای عارف دیدگاه شخصی خود را بیان
کرده است.»
واقعیت این است که فلسفه وجودی ائتلاف همچنان وجود دارد. فراموش نکنیم جریانی در انتخابات اخیر 16 میلیون رأی آورد که دیدگاهش با دیدگاه مثلث اصلاحات، اعتدال و اصولگرایان معتدل اختلاف دارد. بنابراین فکر می کنم همچنان ائتلاف این سه جریان، در استراتژی و تاکتیک به قوت خود باقی خواهد ماند.
اگر روزی روزگاری جریان رقیب آنقدر در حاشیه
رفت و پایگاه اجتماعیاش آنقدر ضعیف شد، همچنین جامعه نیز رقابت هایش براساس شکاف
های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی انجام شد، آن موقع می شود با هم رقابت داخلی کنیم. ولی تحلیلم
این است که تا اطلاع ثانوی به لحاظ استراتژی و تاکتیک ائتلاف اصلاحات، اعتدالیون و
اصولگرایان معتدل پابرجاست. دلیل دیگر هم این است که این ائتلاف جواب داده است. یعنی ما سال
های 92، 94 و 96 از این مسیر جواب گرفتیم و پیروز شدیم، ضمن آنکه این ائتلاف منافع ملی کشور را
تأمین می کند.
برجام اگر فرجام خوبی
داشت به خاطر ائتلاف همین سه ضلع بود، وگرنه
معلوم نبود که واقعا تحریم های نفتی برداشته شود. ممکن است به برجام
انتقاداتی وارد باشد اما واقعیت این است که
اگر تنها یک دستاورد داشته باشد، همین است که تحریم های نفتی سازمان ملل
برداشته شد. این بسیار برای ما منفعت دارد چون ما درآمد دیگری نداریم؛
کشوری هستیم که براساس سازوکار جهانی در نیم قرن اخیر، قرار بود نفت فروش
باشیم. فرار از اقتصاد نفتی به
این راحتی امکان پذیر نیست. مقام معظم رهبری به خوبی این پاشنه آشیل و راه
برون
رفت آن را تشخیص دادند اما حداقل تا اینجا دولت هایی که سرکار آمدند هنوز
موفق
نشدند این پاشنه آشیل را برطرف کنند.
ائتلاف بین جریان اصلاحات و اعتدالیون بیشتر به نفع
اصلاح طلبان است یا جریان اعتدال؟ چون سر این مسئله که کدامیک پایگاه رأی
بیشتری دارند همیشه محل اختلاف نظر است. اصلاح طلبان فکر می کنند پایگاه رأی بیشتری
دارند به استناد آن هم می خواهند خطشان را جدا کنند. اعتدالیون هم معتقدند اصلاح
طلبان با تابلو خود اصلا نمی توانستند و نمی توانند در انتخابات مجلس تأیید صلاحیت
شوند، نظر شما چیست؟
به نظرم ائتلاف برای هر دو طرف بازی برد-برد بود. یعنی در مقطعی به دلیل فضای ضد اصلاحاتی که بعد از سال 88 شکل گرفت، واقعا به کارگیری واژه اصلاحات هم خیلی سخت بود. اما آقای روحانی کنشگری بود که هرچند از لحاظ تشکیلاتی هیچ گاه سابقه اصلاح طلبی نداشت و عضو جامعه روحانیت مبارز بود، اما نوع کنش سیاسی او باعث شد، اصلاح طلبان آرمان ها و مطالبات خودشان را در اندیشه های آقای روحانی و منویات او ببینند.
نکته دیگر آنکه اصلاح طلبان به لحاظ پختگی از آن فضای آرمانی بعد از دوم خرداد فاصله گرفتند و واقعیت های جامعه ایران را می ببینند، در واقع آنها نیز به اعتدال رسیدند. یعنی تئوریسین های اصلاحات بعد از سال 92 می گویند «ما نیز به منش اعتدال رسیدیم». حتی اگر نگویند که به گفتمان اعتدال روی آورده اند اما اکثراً قبول دارند که به سلوک اعتدالی رسیده اند. بنابراین بخشی از نظام سیاسی که اعتدالیون بودند و نظام سیاسی آنها را قبول داشت و از فیلتر شورای نگهبان رد شدند، با بخشی از عقبه اجتماعی اصلاح طلبان، ارتباط برقرار کردند و باعث موفقیت هایی شد که ما در سال های 92، 94 و 96 شاهدش بودیم.
اگر کسانی بخواهند گسستی بین این اتحاد یا به تعبیر دیگر این ائتلاف ایجاد کنند، ناخواسته ولو با حسن نیت، در راستای سیاست رقیب گام برمی دارند. اگر بخواهیم براساس یک افق استراتژیک کشور را تحلیل کنیم، غیر از این نمی توان تحلیل دیگری کرد. برای همین باید مراقب سخنان و اعمالی که باعث شکاف می شود، بود. فرقی هم نمی کند که یک نفر از اعتدالی ها بخواهد این شکاف را ایجاد کند، یا اینکه برخی اصلاح طلبان فیلشان یاد هندوستان کند و بخواهند فضای تندروی بعد از دوم خرداد را دنبال کنند! در هر صورت این عمل اشتباه استراتژیک است.
آیا این یک توصیه از طرف شما به آقای عارف است؟
خیر، آقای عارف که بنده خدا گفت، ما اقتضایی عمل می کنیم! من الان مصداقی صحبت نمی کنم. صرفا یک تحلیل ارائه دادم که مصداق هایش ممکن است در مجموعه خود ما هم باشد.
اصلاح طلبان و اعتدالیون مجلس دهم با رأی موافق به آقای کدخدایی باعث شدند او دوباره عضو حقوقدان شورای نگهبان شود، در حالیکه مجلس یکدست اصولگرای دوره نهم چنین رأیی به آقای کدخدایی نداد و او برای چند سالی از دایره حقوقدانهای شورای نگهبان خارج شد. با در نظر گرفتن این مسئله فکر می کنید شورای نگهبان در انتخابات مجلس آینده انقباضی بررسی صلاحیت نامزدها را انجام دهد یا انبساطی؟
عملکردی که ما از شورای نگهبان در ادوار مختلف تأیید صلاحیت ها نامزدها مشاهده کردیم، معمولا انقباضی بود. موارد انبساطی، خیلی استثنا بودهاند. چون شورای نگهبان معمولا براساس فقه مصطلح یا به تعبیر امام(ره) اجتهاد مصطلح فتوا می دهد و عمل می کند. در همین قضیه سپنتا نیکنام، این شورا نظری داد که حتی بزرگان اصولگرا آن را رد کردند! اما آقای کدخدایی گفت «این نظر فقهی فقهای ماست».
امام(ره) مجمع تشخیص مصلحت را برای همین درست کرد، با این جمله که «اجتهاد مصطلح در حوزه ها کافی نیست، زمان و مکان در اجتهاد جواهری بیاید و مصالح نظام در نظر گرفته شود». اعضای شورای نگهبان با نگاه ایدئولوژیکی که دارند همیشه معتقدند که وظیفه ای دارند که باید انجام دهند. بنابراین بعید می دانم، این نگاه در دوسال آینده به نگاه انبساطی تبدیل شود.
اصلاح طلبان مجلس دهم دینی گردن آقای کدخدایی گذاشتند. به نظر شما این مسئله تأثیری نخواهد داشت؟
بعید می دانم. چون یک نفر که در شورای نگهبان تصمیم گیر نیست. آنجا یک جمعی تصمیم گیر هستند. همان طور که گفتم نوع نگاه و رویکرد شورای نگهبان دایر بر تکلیفمداری است و به نتیجه نگاه نمی کند.
مناظره ای با دکتر رحمانیان در بهمن سال 94 داشتم، او صراحتا گفت، اگر شورای نگهبان با نگاه مصلحت بینامه پیش می رفت، پیش بینی می کرد که با رد صلاحیت بسیاری از اصلاح طلبان، همه سلایق آنها اجماع کرده و به یک لیست واحد می رسند، در مقابل اصولگرایان تعدد خواهند داشت و پیروز این میدان اصلاح طلبان خواهند بود. همین طور هم شد. تحلیلم این است که چون نگاه فقهای شورای نگهبان نگاه خاص تکلیف مدار و پاسخگویی در روز قیامت است، آنها به مصلحت و نتیجه کاری ندارند.
یعنی شورای نگهبان به اصلاح طلبان برای ایجاد اجماع انتخاباتی لطف می کند؟!
دفعه قبل همین اتفاق افتاد. یعنی تصمیم شورای نگهبان باعث اجماع شد. وگرنه مثل انتخابات شوراها اختلافاتی میان آنها بروز می کرد.
برخی اصلاح طلبان می گویند آقای روحانی بعد از انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم، گردش به راست کرده است، این دیدگاه را چقدر درست می دانید؟
مَثَلی است که می گوید «رهرو آن نیست که گَه تند و گَه آهسته رود-رهرو آن است که آهسته و پیوسته رود». آقای روحانی سالیان سال در سیستم سیاسی کار کرده، مناصب مختلفی داشته، در قوه مقننه بوده و.... بنابراین پختگی سیاسی دارد و منفعل و ترسو نیست.
چندی پیش چهلمین سالگرد مرحوم سیدمصطفی خمینی بود. چه کسی دل و جرأت داشت در سال 56 برای رهبر فقید انقلاب، واژه «امام» را به کار ببرد؟ آن سخنرانی را حتما شنیده‌اید. آن شبیه سازی واقعا دل و جرأت می خواست. بنابراین آقای روحانی یک سیاستمدار پخته و جا افتاده است و می داند در زمان های مختلف چگونه سخن بگوید. در همین مناظرات انتخاباتی دیدیم که مناظره اول و با سوم قابل مقایسه نبود. چون آقای روحانی به خوبی می دانست که مناظره سوم کار را تمام می کند، همان طور که سال 92 این اتفاق افتاد. آقای روحانی سال 92 با گازانبر و سال 96 با لوله کار را تمام کرد! این خیلی مهم است که کسی ادبیاتش متناسب با جغرافیای زمان و مکان باشد و بداند از واژه ها چه زمان و چگونه استفاده کند.
فارغ از این مباحث به نظر می رسد آقای روحانی به دنبال اجماع است. مشکلی که در 110 سال بعد از مشروطه داشتیم، دوقطبی های کاذب بود. یک روزی مشروطه و مشروعه، یک روز ملی و مذهبی در زمان مصدق و کاشانی و بعد از انقلاب نیز دو قطبی های کاذبدیگری را شاهد بودیم. دوقطبی های بعد از 22 بهمن 57 باعث شد بخشی از نیروهای انقلاب حذف یا تسویه شوند. تا چه زمانی باید همدیگر را حذف کنیم؟ تا چه زمانی باید یک جریان سیاسی بگوید «من حقم و جریان رقیبم باطل است؟»
آنچه بعد از انتخابات در رویکرد آقای روحانی دیده می شود، ایجاد اجماع نخبگان سیاسی است. به عبارت دیگر اگر روزگاری اجماع بین اصلاح طلبان، اعتدالیون و معتدلین اصولگرا بود، اکنون آقای روحانی تلاش دارد که نخبگان رقیب را هم بتواند جذب کند و اجماعی شکل بگیرد تا انشاءالله مشکلات اساسی کشور با آرامش حل شود. من اتفاقا این تاکتیک آقای روحانی را به عنوان کسی که دانشجوی تاریخ بوده، بسیار مهم و در راستای اجماع سازی و آرامش سیاسی هرچه بیشتر در کشور و پیشبرد اهداف درازمدت اقتصادی می دانم.
انتقادی که اصلاح طلبان به آقای روحانی دارند این است که برخی شعارهای انتخاباتی اش مثلا درباره حصر، آزادی فضای رسانه ها و دانشگاه ها را فراموش کرده است. نمونه آخرش هم انتخاب وزیر علوم بود. این انتقاد اصلاح طلبان را چقدر وارد می دانید؟
آقای روحانی در این مقطع دنبال اجماع سازی هرچه بیشتر در سطوح مختلف نظام و جناح های سیاسی متفرق کشور است. او این اجماع را در موضوع برجام بین سه ضلع سیاسی اصلاح طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان معتدل برقرار کرد. اما ضلع سیاسی مخالف در مجلس 100 رأی مخالف داشت، جریان کوچک زاده، رسایی، زارعی و غیره 100 رأی مخالف داشتند.
به نظر می رسد رأی بالای آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم باید مخالفان او را هم مجاب کرده باشد که اولا به این رأی احترام بگذارند، ثانیا آسیب های خودشان را شناسایی کنند و ثالثا بپذیرند مردم با این رأی بالا قدرت نمایی کردند و حالا می طلبد که اجماعی در کشور به وجود آید. چون هر کشوری که می خواهد به سمت توسعه برود، باید این اجماع را شکل دهد.
اگر قرار باشد هر کسی سازخودش را بزند، تلاش ها راه به جایی نخواهد برد. هارمونی موسیقی برای رسیدن به توسعه باید واحد باشد؛ والا اگر هر کس ساز خود را بزند، اجماع شکل نمی گیرد و نیروها یکدیگر را خنثی می کنند. همین الان اروپا در قضیه برجام مقابل ترامپ ایستاده، چون این اجماع در داخل کشور شکل گرفته بود. پس ما ضرر نکردیم. تصور کنید اگر کسی مثل آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بود، همه مخالفان ایران، در مقابل ما به انسجام می رسیدند. همان زمان دیدیم چوب چنین اتفاقی را ملت خوردند. من فکر می کنم، آقای روحانی اگر عقب نشینی هایی دارد، تاکتیکی است. یعنی یک گام به عقب دو گام به جلو است. چاره ای جز این نیست، سیاستمدار همیشه نباید رو به جلو حرکت کند. البته استراتژی او باید این باشد ولی در تاکتیک باید روش یک گام به عقب و دو گام به جلو را پذیرفت.
روزی که آقای روحانی در مجلس از وزرای علوم و نیرو دفاع کرد گفت «من تعامل کردم اما معامله نکردم»، آیا از این حرف برداشت می شود که آقای روحانی با رده های بالای نظام در حال تعامل است؟
تعامل نه لزوما با رده های بالای نظام بلکه با جریان رقیب؛ آن هم نه به خاطر احساس ضعف بلکه از نقطه قوت. برای اینکه از پتانسیل آنها هم در راستای اجماع سازی برای توسعه همه جانبه، پایدار و دموکراتیک کشور استفاده کند. من به عنوان دانشجوی تاریخ معتقدم یکی از دلایل اینکه نتوانستیم به آن جایگاه رکین خودمان در منطقه و عرصه بین الملل برسیم، دشمن خارجی نبود. من نش استعمار، امپریالیسم، انگلیس و امریکا را در کودتای 28 مرداد رد نمی کنم، ولی عامل اصلی را عدم اجماع جریان های فکری سیاسی داخل می دانم. در همان موضوع ملی شدن نفت، مرحوم بازرگان در خاطراتش می گوید «وقتی هیأت خلع ید می خواست به آبادان برود، مصدق من را صدا کرد و گفت آقای بازرگان شما با قطار سلطنتی بروید. وقتی علت را پرسیدم، گفت باید به همه مردم نشان دهیم که قضیه ملی شدن نفت، قضیه ملی است، حتی شخص اول مملکت هم با این کار موافق است». این روش در مقطع اول خیلی خوب جواب داد، همه پای کار بودند، مصدق تیرماه سال 31 دو سه روز از نخست وزیرس کنار رفت، موج حمایت مردمی به وجود آمد. اما 28 مرداد 32 چه اتفاقی افتاد؟ اختلافات بین مصدق و کاشانی، پایگاه نخست وزیری مصدق را سست کرد.
اگر ما بتوانیم اجماع کنیم، این اجماع قطعا حداکثری نخواهد شد اما اجماع حداقلی که می توانیم برای توسعه ایران انجام دهیم. این اجماع می تواند شکل بگیرد و عملا هم شکل گرفته است. در همین قضیه سپنتا نیکنام فقط اصلاح طلبان نبودند که از او دفاع کردند، آقای توکلی بهتر از همه موضع گرفت. آقای لاریجانی پرچمدار مخالفت با نظر شورای نگهبان است. آقایان میرسلیم و ضرغامی نیز موضع گرفتند. پس یک اجماعی در حال شکل گیری است بر این مبنا که انتخابات حرف اول و آخر را بزند. در همین انتخابات ریاست جمهوری دیدیم که جریان شکست خورده به نامزد پیروز تبریک گفت؛ البته دیر این کار را انجام داد اما بالاخره تبریک گفت. در سیاست خارجی، بالاخره اکثریت غالب برجام را قبول دارند. البته نقدهایی هم مطرح می شود ولی کسی نمی آید بگوید من کلیتش را رد می کنم. این تجربه بسیار خوبی است. با هر تحلیل تاریخی ما چاره ای نداریم تا انشاءالله بتوانیم اجماع ملی مان را بیش از گذشته برای اهداف درازمدت داشته باشیم.
به نظرم، همین طور است. آقای روحانی در سطوح نظام کار کرده و همیشه مورد تأیید رهبری بوده است. جناح های مختلف سیاسی هم همیشه نشان دادند که می توانند با او کار کنند، البته به جز اقلیتی که الان به شدت در حاشیه است. من فکر می کنم در چهل سالگی انقلاب، غیر از این هم راهی نداریم و فرد دیگری نیست که بتواند همان اجماع نسبی یا اجماع حداقلی را ایجاد کند.
