صراط: دکتر محمدجواد لاریجانی از چهره‌های شاخص حوزوی، علمی، دانشگاهی، سیاسی و
حقوقی کشور در سال‌های پس از انقلاب بوده است. وی هم‌اینک ریاست پژوهشگاه
دانش‌های بنیادی و دبیری ستاد حقوق بشر جمهوری اسلامی ایران را به‌عهده
دارد و سال‌ها به‌عنوان معاون وزیر امور خارجه کشورمان فعالیت کرده و موسس
مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی بوده است. وی که سابقه حضور در دوره‌های
دوم، چهارم و پنجم مجلس شورای اسلامی را دارد، علاوه بر اشتغال به تدریس در
دانشگاههای کشور، محققی برجسته در مسائل حقوق بشری محسوب شده و تجارب
درخشان او باعث شده تا در سال‌های اخیر مسئولیت عالی‌ترین نهاد حقوق بشری
کشور را عهده دار شود.
به گزارش میزان در یک عصر پاییزی در دفتر کار دکتر محمد جواد لاریجانی در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی حضور یافته و با وی در مورد مسائل مختلف حقوق بشری به بحث و گفت‌وگو نشستیم. مصاحبه‌ای که بیش از ۲ ساعت به طول انجامید و با اینکه عقربه‌های ساعت از ۱۹ هم گذشته بود، اما شیرینی صحبت‌ها و تازگی مباحث باعث شد تا گذشت زمان را حس نکرده و باز هم به طرح سئوالات بپردازیم. این سیاستمدار باتجربه نیز شاداب و بانشاط بدون اینکه نشانی از خستگی در چهره‌اش ظاهر شود خیلی آرام به سئوالات پاسخ می‌داد. دور تا دور اتاق وی پر از کتاب‌های قدیمی و جدیدی بود که با نگاه به عناوین آن‌ها تعدد حوزه‌های مطالعاتی دکتر را به خوبی درمی‌یابی. نویسنده کتب "تدین، حکومت و توسعه" و "نقد دینداری و مدرنیسم" که بار‌ها مواضع محکمی در برابر گزارش‌های مغرضانه حقوق بشری علیه ایران داشته است در این گفت‌وگو نیز روند نصب گزارشگر ویژه برای ایران را مورد انتقاد قرار داد و از اعتراف عاصمه جهانگیر به نادرست بودن گزارش‌هایش سخن گفت.
دکتر لاریجانی در میانه این مصاحبه از کشور‌هایی نام برد که حتی گزارشگر موضوعی سازمان ملل را نیز به کشورشان راه نمی‌دهند و از هیئت حقوقی-قضایی ایتالیایی گفت که قوانین جمهوری اسلامی ایران که منبعث از اسلام است را مورد تحسین قرار داده‌اند. مولف مقاله‌هایی، چون "تمدن نوین بر اساس عقلانیت اسلامی"، "از مدرنیسم تا فرامدرنیسم"، "آمریکا، سراب رهبری جهان و آثار رفتاری آن" و "بحث نظری درباره توسعه سیاسی در نظام حکومتی مبتنی بر اسلام" همچنین مواضع منفی اروپایی‌ها با ایران را در سه محور تبیین کرد و با ارائه استدلال‌های منطقی و متقن مخالفت صریح خود را با راه اندازی دفتر نمایندگی اتحادیه اروپا در تهران اعلام نمود.
او در بخش پایانی این گفت‌وگو با اشاره به عدم مشارکت اروپایی‌ها و غربی‌ها در مبارزه با قاچاق مواد مخدر تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر را قدم مثبتی اعلام کرد و در نهایت همه نهاد‌های حقوقی کشور را بازوی ستاد حقوق بشر دانست.
مشروح مصاحبه با دکتر محمدجواد لاریجانی را در ادامه می‌خوانید:
بسم الله الرحمن الرحیم؛ با سلام خدمت شما تشکر از وقتی که در اختیار قرار دادید، همانطور که مستحضرید اخیرا خانم جهانگیر گزارشی به کمیته سوم مجمع عمومی سازمان ملل ارائه کرده که در آن ایران را به نقض حقوق بشر متهم کرده است. ما می‌بینیم گزارشگر ویژه در این گزارش در مورد اعدام، شکنجه، نقض آزادی بیان و وضعیت حقوق زنان در ایران ابراز نگرانی کرده است، واکنش و موضع شما نسبت به ادعاهای مطرح شده در گزارش اخیر خانم جهانگیر چیست؟ در این زمینه توضیحاتی را ارائه بفرمایید.
دکتر لاریجانی: اولا ما با نصب گزارشگر ویژه برای ایران مخالفیم و آن را موجه نمی‌دانیم. در مجموعه کشور‌های منطقه شاید کشوری با کارنامه ایران کم پیدا می‌شود پس ما نصب ایشان را محصول یک دغلکاری سیاسی در سازمان ملل می‌دانیم.
البته با اصل گزارشگری مخالف نیستیم و معتقدیم گزارشگری در چارچوب قواعد برای پیگیری اموری که حقوق انسان‌ها را تهدید می‌کند و عادلانه و بی طرفانه باشد خیلی هم خوب است منتهی گزارشگری باید متناسب باشد، شما در دنیا می‌بینید که از عراق و سوریه و افغانستان گرفته تا میانمار و بحرین و یمن نقاط زیادی است که جنایت‌های عظیم صورت می‌گیرد. البته بنده مسئله رژیم صهیونیستی را نگفتم چراکه هفتاد سال است ادامه دارد، ولی گزارشگر‌هایی که در این زمینه گذاشتند خیلی رقیق و بی خاصیت هستند در حالی که میدان‌های عمل وسیعی است که باید انجام شود.
گزارشگر ویژه باید طبق مقررات سازمان ملل از هرگونه استفاده تبلیغاتی خودداری کند
به هر صورت اشکال ما به خانم جهانگیر شخصی نیست. اولا طبق مقررات سازمان ملل ایشان باید از هرگونه استفاده تبلیغاتی خودداری کند. در واقع گزارشگر باید گزارش بدهد، ولی می‌بینید ایشان با بی بی سی فارسی که یک رسانه کاملا دشمن جمهوری اسلامی ایران است مصاحبه کرده و در آنجا گفته من یک گزارشی تهیه کردم که حتی یک کلمه‌اش را ایران نمی‌تواند اشکال بگیرد در حالیکه این ارزیابی، ارزیابی یک آدم حرفهای نیست و در پاسخ باید گفت که مگر تو خدایی که هیچ کلمه از حرف‌هایت اشکال نداشته باشد. مصاحبه با این رسانه همان خطایی است که خلف ناصالح ایشان (احمد شهید) قبلا انجام می‌داد و همان اشتباه است.
اعتراف عاصمه جهانگیر بر بی اطلاعی‌اش از برخی مسائل در ایران
در هر صورت برای احترام به سازمان ملل و اینکه بگوییم در بیان مطالب خود نگرانی نداریم هیئتی از ایران متشکل از قضات ما و دیگر کارشناسان که در ژنو بودند با ایشان یک ملاقات مفصل داشتند. در این دیدار در رابطه با مواردی که ایشان اشتباه کرده پاسخ‌های روشنی ارائه شد. مثلا عنوان کرده بود که فلانی بدون محاکمه و بدون اینکه بتواند به خانواده‌اش دسترسی داشته باشد در زندان است، ولی در این دیدار هیئت ایرانی به وی نشان دادند که اولا این فرد اکنون در زندان نیست و ثانیا در زمان سپری کردن محکومیتش هر هفته با خانواده‌اش دیدار داشته و محاکمه‌اش با حضور وکیل صورت گرفته است در واقع از این گونه موارد زیاد به ایشان نشان داده‌اند که در مقابل گفته قبول است و من از این مواردی که شما اعلام کردید اطلاعی نداشتم. پس او را متوجه کردیم که اشکال در کارش است. اگر آدم اطلاع نداشته باشد چگونه می‌تواند اظهار نظر کند.
از سوی دیگر ایشان دفاع جانانه‌ای از منافقین به عنوان مدافعان حقوق بشر داشته است. به نظرم این موضوع به هیچ وجه قابل قبول نیست و واقعا چگونه رپورتاژی است! قطعا این یک کار کاملا سیاسی است؛ یعنی وقتی یک آدمی برای حمایت از حقوق بشر از منافقین دفاع کند بنده فکر می‌کنم دیگر در دنیا هیچ جانوار و درنده‌ای وجود نخواهد داشت که مخالف حقوق بشر باشد. این‌ها دست کم ۱۷ هزار نفر را در ایران ترور کردند و این رقم غیر از تعداد کسانی است که مجروح کردند، غیر از صدماتی است که وارد نمودند و غیر از همکاری‌هایی است که بر علیه ملت عراق داشته و جنایت‌هایی که در کردستان عراق مرتکب شدند، خب اینکه گزارشگر نشد!
تابویی برای حضور گزارشگر ویژه در ایران وجود ندارد
آقای دکتر برخی عنوان می‌کنند که چرا به این افراد اجازه ورود به ایران را نمی‌دهید تا بر این اساس گزارش‌هایشان را تهیه کنند.
دکتر لاریجانی: خانم جهانگیر اولین گزارشگر ویژه ایران نیست، از بعد از انقلاب تاکنون ایشان پنجمین گزارشگر است و بعضی از این گزارشگران را در ایران راه دادیم و برخی را راه نداده‌ایم، بنابراین تابویی وجود ندارد بلکه مهم این است که این اقدام باید توجیه داشته باشد. کسی که ملت ایران را تحقیر و به این ملت توهین کرده است، دموکراسی کشور ما را که باعث افتخار است به سخره گرفته و یا به اسلام حملات نامعقولی دارد، مشخص است که نه اسلام، نه نظام و نه دستاور ملی ما را نفهمیده است پس طبیعتا ملت ما به چنین آدمی خوشامد نخواهد گفت و اگر او را به کشور راه دهیم کسی خوشحال نمی‌شود؛ چراکه بالاخره یک حداقلی از انصاف و سمپاتی و میل باید وجود داشته باشد.
عاصمه جهانگیر کمترین‌ها را در مَندیت و تعهد خودش رعایت نمی‌کند
این فرد می‌خواهد با آمدن به ایران چه کار کند او که حرف‌هایش را زده و تبلیغاتش را هم کرده است. در هر صورت ما معتقدیم که ایشان کمترین‌ها را در مَندیت و تعهد خودش رعایت نمی‌کند؛ مثلا طبق مندیت و تعهدی که دارد باید هر اتهامی که به ما می‌زند پاسخ ما را نیز در ذیل آن بیاورد، ولی چنین چیزی وجود ندارد.
ایشان باید متدولوژی داشته باشد و این موضوع جزو آیین نامه‌اش است. شما اگر در هر سرچ انجینی و موتور جستجویی راجع به هر کشوری سرچ و جسنجو کنید اتهامات زیادی پیدا می‌شود، به خصوص جمهوری اسلامی که خیلی‌ها در دنیا و غرب از
دستاوردهایش ناراضی هستند. مثلا ممکن است ۵ هزار آیتم علیه کشور ما بیاید و هرکسی چیزی گفته باشد، ولی اینکه متدولوژی نداشته باشید و این اتهامات را با کپی پیست به هم بچسبانید که گزارش نمی‌شود. ما سئوال می‌کنیم که شما چه ملاکی برای انتخاب ادعا‌ها داریدکه ایشان می‌گوید شخصی، خصوصی و محرمانه است پس یک ملاک ُابجکتیوی وجود ندارد و از لحاظ حرفهای خیلی اشکالات عمده به ایشان وارد است.
گزارش اخیر گزارشگر ویژه ایران غیرحرفه‌ای، نادرست، ناموجه و کریه است
برخورد ما با ایشان احساسی و شخصی نیست، بلکه کاملا حرفهای با ایشان برخورد می‌کنیم، لذا نظرم در مورد این گزارش خیلی روشن است و معتقدم گذشته از اینکه خود ایشان بیخودی نصب شده است این گزارش نیز یک گزارش کاملا غیرحرفه‌ای، نادرست، ناموجه و خیلی کریه است. در این گزارش دفاع از کسانی که در کار‌های تروریستی بودند، دیده می‌شود. البته من از منافقین اسم بردم، ولی ایشان از کسانی که در انفجارهای مربوط به پژاک و در سیستان و بلوچستان دست داشته‌اند نیز به عنوان مدافعان حقوق بشر حمایت کرده است و ما نفهیمدیم این بشری که دارد کشته می‌شود حقوقش کجاست؟
پس کسی که می‌خواهد به ایران بیاید اولا باید ذهنیت او شکل نگرفته باشد، ثانیا متدولوژی داشته باشد و ثالثا ورودش به ایران باید بر مبنای برنامه باشد. احمد شهید در گزارشش نزدیک هزار اتهام به ایران وارد کرد، ایشان می‌خواهد به ایران بیاید و بگوید من میخواهم یک هفته در ایران باشم، هر کدام از این اتهامات را اگر بخواهند بررسی کنند کم کم ۵ ساعت یا بیشتر وقت لازم است که ۱۰۰۰ در ۵، ۵۰۰۰ ساعت کاری لازم دارد و آیا این مسئله هم واقعا شدنی است؟
ما فکر می‌کنیم این موضوع یعنی سفر به ایران برای کسی است که تحقیقاتش نشان می‌دهد حالا به یک چیز‌هایی رسیده که آمدنش به ایران مفید است. البته این نکته را مورد تاکید قرار دهم که ما هم گزارشگران ویژه را به ایران راه داده‌ایم و هم راه نداده‌ایم و اینگونه نیست که ما تابو داشته باشیم.
بنده من فکر می‌کنم که این‌ها گزارش‌هایشان را داده‌اند و تبلیغات سینمایی و رسانه‌ای خود را هم انجام می‌دهند، مثل هنرپیشه‌های تبلیغاتی به اینجا و آنجا می‌روند پس آمدنشان به ایران موجه نیست و فایده‌ای ندارد بلکه این‌ها می‌خواهند تبلیغات جدیدی راه بیاندازند، در عین حال اینکه اگر اتهامی هست ما پاسخ کتبی می‌دهیم، کارشناسان ما با این‌ها جلسه خواهند داشت.
تاکنون ۷ گزارشگر موضوعی به ایران آمده‌اند
تاکنون گزارشگر موضوعی به ایران آمده است؟
دکتر لاریجانی: بله، از زمان ریاست آیت الله یزدی بر قوه قضاییه به کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل در آن زمان که اکنون به شورای حقوق بشر تغییر نام پیدا کرده است، اعلام نمودیم که گزارشگران موضوعی می‌توانند به ایران بیایند. الان هم ما دعوت کردیم و قبول کردیم بعضی از کسانی که خواهان بودند به ایران بیایند، بنابراین گزارشگران موضوعی می‌توانند بیایند و می‌آیند. گزارشگر موضوعی یک موضوع دارد و قبل آن تبلیغات نمی‌کند بلکه می‌آید و گزارش را تهیه می‌کند و می‌رود.
برخورد سایر کشور‌ها با گزارشگران موضوعی چگونه است؟
دکتر لاریجانی: گزارشگران موضوعی فقط برای کشور ما انتخاب نمی‌شود بلکه برای سایر کشور‌ها نیز منصوب می‌شود، ولی برخورد‌ها متفاوت است؛ مثلا گزارشگر موضوعی به کانادا رفته بود و وسط کار او را بیرون کردند یا گزارشگر موضوعی به انگلیس رفته بود که درباره تبعیض درخصوص زنان در انگلیس تحقیق کند، ولی در فرودگاه او را برگرداندند، آمریکایی‌ها گزارشگر موضوعی را تاکنون به کشورشان راه نداده‌اند، ولی در این زمینه رکورد کشور ما رکورد خیلی خوبی است تاکنون ۷ گزارشگر موضوعی به ایران آمده‌اند. ما که گفتیم بیایند مشکلی نداریم، اما میخواهم برخورد کشور‌های غربی را نگاه کنید که چگونه است.
دیپلمات‌های ما باید بخش دفاع از حقوق بشر درایران را به عنوان بخش ثابت مذاکرات در نظر بگیرند
موضوعی که امثال خانم جهانگیر و احمد شهید در گزارش‌هایشان بر اساس اطلاعات دروغ منتشره رسانه‌های معاند مطرح می‌کنند وضعیت برخی زندانیان امنیتی در ایران است، شما اصولا هر چند وقت یکبار با هیات‌های خارجی دیدار دارید چقدر از این ظرفیت برای روشنگری در رابطه با اتهاماتی از این قبیل استفاده می‌کنید؟
دکتر لاریجانی: ما از هر فرصتی چه ملاقات با شخص بنده و چه حضور جمهوری اسلامی ایرانی در سازمان‌های بین المللی استفاده می‌کنیم، دیپلمات‌های ما باید بخش دفاع از حقوق بشر درایران را به عنوان بخش ثابت مذاکرات دیپلماتیک خودشان داشته باشند.
"امنیت" موضوع مهمی است البته در عنوان امنیتی که ذکر می‌کنند خیلی از این زندانیان عنوانشان امنیت به آن معنا نیست، در واقع تخلف از قوانین ما است. مثلا کسی به پیغمبر خدا (ص) فحش می‌دهد و به اسلام توهین می‌کند، ولی آن‌ها این زندانی را امنیتی می‌گویند درحالیکه این تخلف رسمی است حال اگر شیعه، سنی و یا حتی کافر هم باشد همینگونه است. یا مثلا مردم را به یک نوع شورشی دعوت کردند که این یک جنبه امنیتی دارد و یک جنبه تخلف ایجاد آشوب هم دارد.
در آمریکا بازداشت هرکسی به صرف نظر دستگاه امنیتی تا هر زمان که بخواهند بدون دستور قضایی مجاز است
در اینجا مسئله امنیت را می‌گویم، تعجب در این است که چرا امنیت باید برای ما مهم نباشد؛ یعنی غربی‌ها می‌گویند شما امنیتی را رها کنید چرا باید امنیتی را رها کنیم. شما فقط در این زمینه مقایسه کنید که در بعضی از این انفجارات (۱۱ سپتامبر) در نیویورک، تحولی که در قوانین آمریکا به اسم امنیت ایجاد شد با آمریکا چه کار کرد! اولا بازداشت هرکسی به صرفِ نظرِ دستگاه امنیتی تا هر زمان که بخواهند بدون دستور قضایی مجاز شد؛ لذا این افراد را به گوانتانامو و جا‌های مختلف می‌برند. زندان‌های ویژه در کشور‌های دیگر درست کرده اند از افغانستان گرفته تا مراکش و خود اروپا، اصلا معنای این چیست؟ شما یک زندان دارید که نه در آمریکا و نه در قوانین کشوری که در آنجا است وجود دارد؛ یعنی هرکاری که می‌خواهید می‌توانید انجام دهید.
برای آمریکا و مردم آمریکا امنیت آنقدر اهمیت دارد که هر جنایتی را که توانسته‌اند به اسم آن انجام داده‌اند
یا در قوانین آمریکا تصویب شده است این‌هایی که به خاطر مسئله امنیتی دستگیر می‌شوند این‌ها را می‌شود بازجویی‌های ویژه کرد که معنای آن بکارگیری روش‌های ویژه مانند واتر بوردینگ است؛ بنابراین شکنجه را هم آزاد کردند. یا به اسم امنیت آمریکا به عراق حمله کرده و این همه آدم را کشتند و یا به افغانستان حمله کردند، پس برای آمریکا و مردم آمریکا امنیت آنقدر اهمیت دارد که هر جنایتی را که توانسته اند به اسم آن انجام داده اند و می‌دهند.
با مجرم امنیتی و مجرم غیرامنیتی در نظام قضایی ایران یکسان برخورد می‌شود
در این میان انگلیس‌ها چه کردند؟ آن‌ها هم همین طور قوانینشان را تغییر دادند، فرانسوی‌ها نیز همین هفته اخیر قوانینی به اسم ضد تروریسم درست کردند که صد درصد خلاف مقررات بین المللی حقوق بشری است و به اسم امنیت آن‌ها است. مگر این‌ها تافته جدا بافته هستند که برای امنیت خود این همه اهتمام و حتی خیانت می‌کنند، ولی ما برای امنیت خود هیچ قانون جدیدی نداریم. در واقع با مجرم امنیتی و مجرم غیرامنیتی در نظام قضایی ما به یکسان برخورد می‌شود. قوانین کیفری ما به طور مساوی برای آن‌ها اعمال می‌شود و مجرم امنیتی و غیرامنیتی مانند هر مجرم دیگری فقط با حکم قضایی دستگیر می‌شود، بعد مراحل دادرسی ان‌ها عین هم است و وکیل دارند. حتی در مورد امنیتی‌ها، بعد از بازپرسی اولیه، چون مسئله امنیتی است فرجه‌ای گذاشته‌اند، ولی در تمام مراحل وکیل دارند. ما قوانین و عملکردمان خیلی بهتر است؛ چرا نباید به امنیت خودمان استناد کنیم؛ لذا ما حتما از امنیت خودمان دفاع می‌کنیم و دفاع ما در چارچوب قوانین ثابت ما است و قانون جدید تصویب نکردیم و این در حالی است که وضعیت غرب واقعا افتضاح است و باید برای این‌ها گزارشگر ویژه بگذارند و ببینند چرا باید کشور‌ها به اسم امنیت از اصول اولیه دادرسی تخلف کنند.
برای روابط حقوق بشری ایران و کشور‌ها از بیانات مقام معظم رهبری الهام گرفته‌ایم
بعد از راه اندازی کرسی (البته به اصطلاح) حقوق بشر در مجامع بین المللی همیشه حرف برای گفتن در این زمینه داشته ایم، شما هم در این زمینه دیدار‌های زیادی داشته اید و خیلی از کشور‌ها دوست دارند که تجارب کشورمان را در اختیارشان قرار دهیم، روابط حقوق بشری ایران با سایر کشور‌ها علی الخصوص اروپا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر لاریجانی: باید در اینجا تفاوت قایل شویم، یکی روابط ایران با کشور‌های مختلف اروپایی است که روی پایه دوجانبه است به نظرم این روابط در مسیر خوبی است، مثلا اخرین نمونه اش روابط جمهوری اسلامی با ایتالیا است و مذاکرات حقوق بشری داریم، دور اول و دوم را برگزار کرده و می‌خواهیم دور سوم را برگزار کنیم، این مدل ایتالیایی مدل جالبی است و در این زمینه از بیانات مقام معظم رهبری در دیدار با مسئولان عالی قوه قضاییه الهام گرفته‌ایم. در این رابطه یک موضوع حقوق بشری مهم را انتخاب می‌کنیم، به طور مثال در آخرین جلسه ما حقوق متهم موضوع محوری بود؛ یعنی هرکسی از لحظه‌ای که اتهام متوجه او می‌شود تا اجرای حکم، حقوق مسلمی دارد و این از مسائل مهم حقوق بشری است پس همین را محور قرار دادیم. در این زمینه اولا قوانین خودمان را جمع کردیم، ما قضات و اساتید خیلی دانشمندی داریم، کشور ایتالیا هم قوانین خود را مرور کرد و در یک جلسه ۳۰ نفره این موارد را در سطوح خیلی بالا کنار هم قرار دادیم و برای آن‌ها خیلی جالب بود و اعلام داشتند که از لحاظ مجموعه قوانین و راهکار‌های قضایی سیستم حقوقی ایران کاملا مدرن و پیشرفته است.
در قسمت دوم که به نوآوری اختصاص دارد گفتند چقدر این قوانین منبعث از فقه شما است که برای آن‌ها بعضی قواعد فقهی که حقوق متهم مبتنی بر آن‌ها استنباط می‌شود را توضیح داده‌ایم. این موضوع برای برای ان‌ها بی نهایت اهمیت داشت و متوجه شدند که اسلامی که در ایران اجرا می‌شود چه اسلام دقیق، عقلانی و منضبطی است.
حق استماع در جلسه بعدی حقوق بشری ایران و ایتالیا بررسی می‌شود
البته بنا شد که این مسیر را ادامه داده و در جلسه بعدی که در آینده نزدیک برگزار خواهد شد حق استماع مطرح شود؛ یعنی در سیستم قانونی ما این حق برای شهروندان ما است که باید اظهاراتشان چه به شکل شهود و چه به شکل شکایت شنیده شود. این قسمت در فقه اسلامی هم خیلی قوی است و ما مجموعه بسیاری از احکام فقهی داریم که قاضی را مجبور می‌کند حتی اگر ذهنش هم کامل شکل گرفته باز هم به حرف متهم و شهروند گوش دهد.
کشور‌های اروپایی ابزار علاقه کردند که ما یک کارگاه (work shop) یک روزه قبل از این اجلاس تشکیل دهیم که حقوقدانان و قضات از سرتاسرکشور‌های اروپایی بیایند و مباحثی که مربوط به منبعث شدن قوانین ما از فقه اهل بیت (ع) است را توضیح دهیم.
این یک مسئله جدیدی است که ما به جای اینکه در اتاق بشینیم و صرفا تحقیق علمی کنیم بیایم یک مسئله زنده حقوق بشری را از هر طرف مورد بحث و بررسی قرار دهیم و بعد نتیجه را در چارچوب فقه اسلامی مطرح می‌کنیم؛ بنابراین این درخصوص دوجانبه‌ها است.
اروپایی‌ها در ژست‌های حقوق بشری خود خیلی بی مزه و بی تربیت هستند.
اما راجع به اروپا به عنوان یک واحد باید بگویم اروپا بدترین مواضع حقوق بشری را با ما داشته است و هنوز دارد. گاهی اروپایی‌ها لوس‌تر ازآمریکایی‌ها و بقیه هم هستند و در ژست‌های حقوق بشری خود خیلی بی مزه و بی تربیت هستند. در هر صورت میخواهم بگویم بحث گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا به عنوان اتحادیه یک قاموس کاملا جدایی است. اینکه چقدر معقول است، در چه چارچوبی است، یک مرحله از آن انجام شده و چشم انداز آینده آن چیست، این‌ها مباحثی است که مربوط به ارتباط حقوق بشری ما و اروپا به عنوان یک مجموعه است.
گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا از زمان دولت اصلاحات آغاز شد
اجمالا باید گفت که گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا از زمان دولت اصلاحات آغاز شد و اسم آن گفت‌وگوی انتقادی بود که اسم قشنگی نبود. بعد از یکی دو دوره دوباره محکومیت‌ها شروع شد و ما دیدیم این مذاکرات جایی برای توجیه ندارد، حالا خانم موگرینی اظهار علاقه کرد که دوباره گفت‌وگو‌های حقوق بشری ایران و اروپا راه بیفتد. ما معتقدیم که اولا عنوان انتقادی حرف قشنگی نیست و باید تبدیل به زمینه‌های همکاری ایران و اروپا تبدیل برای پیشبرد مسائل حقوق بشری نه تنها ایران بلکه در اروپا و کل جهان شود؛ چراکه اروپایی‌ها مسائل حقوق بشری شان خیلی بیشتر از ماست.
عمده تهاجمات حقوق بشری به ایران از اروپا نشات می‌گیرد
ثانیا معنا ندارد که با رکورد‌های بالایی که ما در امر حقوق بشر داریم آن‌ها در اروپا بنشینند و مدام علیه ما اعلامیه دهند، در حال حاضر عمده تهاجمات حقوق بشری به ایران از اروپا نشات می‌گیرد و حتی در این زمینه بقیه همپالگی‌های غرب دنباله رو آن‌ها هستند. پس این گفت‌وگوها، گفت‌وگو‌هایی نیست که خیلی برای آن آینده جالبی متصور شوم، چون بعید می‌دانم اروپایی‌ها مشی خود را عوض کنند.
ریشه یابی مواضع منفی اروپایی علیه ایران در سه محور
موضع منفی اروپایی‌ها علیه ایران از چند نقطه می‌جوشد، یک جهت آن ضدیت با اسلام است، دشمنی اروپا با اسلام خیلی دیرینه است. شما می‌بینید مثلا حزب کسی که در دانمارک بیشترین توهین را به اسلام کرده رای خوبی می‌آورد. توهین به مقدسات اسلامی در اروپا به یک موضوع متداولی تبدیل شده است از کاریکاتور کشیدن تا فحاشی و اسلام هراسی پیش رفته است؛ بنابراین یک ریشه قدیمی ضدیت با اسلام را دارند.
موضوع دیگر دشمنی آن‌ها با انقلاب اسلامی است. همه آن‌ها در دوران طاغوت از ایران به نحو غیرمشروع منتفع بودند، هرکدام یک بخشی از این ثروت را می‌بردند و نفوذ‌هایی داشتند، ولی انقلاب اسلامی آمد و تحرک وسیع و بیداری ایجاد کرد. شما کافی است مسلمانان را در هر جای دنیا قبل از انقلاب و بعد از انقلاب ببنید.
بنده قبل از انقلاب در غرب زندگی می‌کردم آنجا مسلمانان بودند، ولی اینقدر آثار حفظ شعائر نداشتند، بعد از انقلاب شما ببینید مسلمانان عمدتا به شعائر اسلامی روی آوردند که نشان می‌دهد پیام انقلاب به آن‌ها رسیده است.
مسئله دیگر توفیق ایران در تولید یک جامعه مدرن است. اروپایی‌ها بسیار خودشیفته و ایگوسنتریک هستند، معتقدند مرکز عالم در فرهنگ و دانش و تفکرات روشنفکرانه آن‌ها است. اروپایی‌ها تحمل یک چالش سنگینی که اسلام با آن‌ها دارد را ندارند. از یک موضع خیلی متکبرانه راجع به مسائل فکری و فرهنگی صحبت می‌کنند که مجموعه ریشه‌هایی است که این‌ها در مورد مواضع اروپا است.
مصلحت نمی‌دانم دفتری از اروپا در ایران فعال باشد
علیرغم مواضع تندی که اروپا با ایران دارد، ولی باز هم شنیده شده که بحث راه اندازی دفتر نمایندگی اتحادیه اروپا در تهران در حال پررنگ شدن است؟ فکر می‌کنید امکان آن میسر می‌شود؟
دکتر لاریجانی: دفتر روابط چند جهت دارد، یکی روابط تجاری و اقتصادی و فنی است که حالا نظر دولت است که تصمیم بگیرد چه کار باید کند که بنده البته نظر کارشناسی خود را راجع به این قسمت هم می‌گویم.
راجع به حقوق بشر ما به هیچ وجه مصلحت نمی‌دانیم دفتری از اروپا در ایران فعال باشد و ما دلیل خیلی محکم داریم. دلیل آن این است که پارلمان اروپا در سال گذشته مصوبه‌ای به اسم استراتژی روابط با ایران داشت که به کمیسیون اروپا ابلاغ کرد. در آنجا تاسیس دفتر ذکر و وظایف دفتر لیست شده است. در حوزه اقتصاد آمده است که باید این دفتر زمینه‌های توسعه صادرات کالا‌های اروپایی به ایران را باز کند. حالا مثلاً چه بازاری است که در ایران کالای اروپایی ندارد؟ امثال این موضوعاتی که هیچ کدام از لحاظ ما به اقتصاد خوش بنیان برای کشور خیلی معنا ندارد؛ اما در مورد حقوق بشر به این دفتر مسئولیت‌هایی داده که خیلی مسئولیت‌های رسوایی است.
گفته شده این دفتر در تهران باید به طور منظم مانیتور کند که نیرو‌های سکولار در ایران تحت فشار قرار نگیرند! و یا نیرو‌های سکولار در ایران میدان فعالیت داشته باشند! و یا کسانی که در فتنه ۸۸ تحت فشار قرار گرفتند هم از زندان و ممنوعیت‌ها خارج شوند و میدان فعالیت داشته باشند و وضعیت اقلیت‌ها، همجنس گرا‌ها و خیلی موضوعات دیگر را دنبال کند. این دفتر با این لیست خیلی مشعشعی از مسئولیت‌ها به هیچ وجه در ایران مورد استقبال و خوش آمد قرار نخواهد گرفت.
کشور‌های اروپایی در تعامل اقتصادی با ایران منتظر اتحادیه نیستند.
اما راجع به بقیه امور همچون امور اقتصادی باید گفت: حتی کشور‌های اروپایی در تعامل اقتصادی با ایران منتظر اتحادیه نیستند و همه با ایران دارند کار می‌کنند. مثلا آلمان منتظر خانم موگرینی نیست، این دفتر اقتصادی عمدتا برای کشور‌هایی آفریقایی و عقب افتاده است که یک بودجه‌های را اروپا هر سال می‌گذارد و این بودجه‌ها را مثل خیریه تقسیم می‌کنند و این مربوط به ما نیست؛ یعنی میخواهم بگویم حتی در مورد مسائل اقتصادی هم تشکیل یک دفتری به اسم دفتر اتحادیه اروپا در تهران کار معقولی نیست؛ اما در مورد حقوق بشر صددرصد مخالف هستیم.
در مبارزه با مواد مخدر کاری که انجام می‌دهیم به نفع کل دنیا است
شما جزء اولین کسانی بودید که بحث ضرورت بازنگری در قانون مبارزه با مواد مخدر رامطرح کردید. این روز‌ها شاهد تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر هستیم. بعضی تصویب این قانون را یک گام مستحکمی در مبارزه با مواد مخدر می‌دانند، ولی از سوی دیگر در جامعه برخی عنوان می‌کنند که نکند تصویب این قانون مبارزه با مواد مخدر را سست کند. نظر شما در مورد این قانون چیست؟
دکتر لاریجانی: علت اینکه بنده طرفدار بازنگری در قانون بودم اولاً تعداد اعدام‌ها بود نه حذف کلی اعدام‌ها. تعداد اعدام‌ها در کشور ما مورد سئوال بود البته کارشناسان کشور ما آرای مختلفی در این زمینه دارند بعضی معتقدند بازدارندگی افزایش اعدام‌ها خیلی خوب است. اصل قانون مبارزه با مواد مخدر وقتی از مجلس به شورای نگهبان ارجاع شد، این شورا با اعدام‌ها مخالفت کرد و در نهایت این قانون به مجمع تشخیص مصلحت رفت و در زمان مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی ایشان در آنجا این موضوع را غلیظ کرد و معتقد بود که باید در این رابطه سخت برخورد شود تاکنون هم اجرا می‌شد تا این قانون جدید آمد. بنده اولین تردیدم این بود که چقدر این قانون موثر است اینکه حدود الهی نیست بلکه بر اساس تعزیرات است و باید در مورد تاثیرگذاری و بازندارندگی آن اظهارنظر کرد.
بحث دوم این است که تعداد اعدام‌ها اگر در کشور ما زیاد باشد برای دشمنان ما یک میدان عمل خیلی مناسبی علیه ما ایجاد می‌کند. اصلا ما طرفدار اعدام در ایران نیستیم حتی وقتی یک حکم قصاص صادر می‌شود بعد از ابلاغ آن تا تنفیذ رئیس قوه قضائیه مراحل زیادی دارد و پس از آن تازه اقدامات امثال ستاد حقوق بشر و واحد‌های دیگر شروع می‌شود که بتوانیم رضایت اولیای دم را در این زمینه جلب کرده وبرای گذشت واسطه شویم. این پروسه بسیار جالبی است که نشان می‌دهد ما طرفدار اعدام نیستیم.
منتهی اینکه چهره ایران را به کشوری که بالاترین درجه اعدام‌ها را دارد، تبدیل کرده اند نامردی است، چون ما در مبارزه با مواد مخدر کاری که انجام می‌دهیم به نفع کل دنیا است. حجم عظیمی از مواد مخدر که اطراف ما کاشته می‌شود عمدتا باید به پایتخت کشور‌های اروپایی و غربی برود و آن‌ها باید در مسئله مبارزه با مواد مخدر مشارکت کنند، ولی نه تنها مشارکت نمی‌کنند بلکه دو قورت و نیم آن‌ها هم باقی است و اعتراض می‌کنند که چرا ایران با این مسئله محکم برخورد می‌کند. اگر اینگونه است ما هم شل برخورد می‌کنیم، ولی جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور با این موضوع بدون انعطاف برخورد می‌کند و در این جنگ نباید تنها باشیم.
تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر می‌تواند حجم اعدام‌ها را کاهش دهد
من فکر نمی‌کنم این قانون مبارزه با گسترش مواد مخدر در داخل کشور را تخفیف دهد و به نظر بنده صریح و روشن است، منتهی حجم اعدام‌ها را می‌تواند کاهش دهد، چون اعدام آثار زیادی دارد برخی از این افراد برای اولین بار و در اثر فشار‌های اقتصادی وارد این کار شدند و این موضوع فشار‌هایی را بر خانواده‌های آن‌ها تحمیل می‌کند. به نظرم میدان برای اینکه بخشی از این تخفیف‌ها صورت بگیرد باز است، البته قاچاقچیان باسابقه در چنگال قانون گرفتار خواهند شد، به نظرم این اصلاح خوبی است البته برخی نواقص تکنیکی دارد که در آینده باید رفع شود، اما در مجموع قدم مثبت و رو به جلویی است.
حقوق بشر ما محصور به تالیف کتاب و مقاله نیست
مقام معظم رهبری در دیدار‌های مسئولان عالی قضایی با معظم له مطالباتی در رابطه با تدوین حقوق بشر اسلامی و حمایت از مسلمانان مظلوم جهان در جایگاه حقوقی مطرح فرمود: ه اند. ستاد حقوق بشر در این موارد تاکنون چه اقداماتی را انجام داده است؟
دکتر لاریجانی: در مورد حقوق بشر اسلامی سخن ویژه مقام معظم رهبری این بود که بحث‌های نظری خوب است، ولی شما وقایع دنیا را با عینک اسلام نگاه کنید و بر همان اساس موضع گیری نمایید؛ در واقع بحث حقوق بشر ما به صورت نظری و محصور به تالیف کتاب و مقاله نیست، در مقابل آن‌ها نیز بر اساس معیار خود به حقوق بشر نگاه می‌کنند بنابراین ما از تدوین فراتر رفتیم و وارد این میدان شده ایم که مسائل حقوق بشری حادث در دنیا را با عینک اسلام نگاه کرده و بر همین اساس موضع گیری کنیم.
این یک سیاست کلی نظام است. حقوق بشر عنوانی است که بدشانس است، به طوری که در مقاطع مختلف کسانی که با نظام هیچ سرخوشی نداشتند از پرچم حقوق بشر استفاده کرده‌اند. بسیاری از دشمنان این نظام عنوان مدافعان حقوق بشر پیدا کرده اند، از کسانی که هزاران نفر از مردم ما را شهید کردند و گروهک‌های تروریستی امروز در دنیا به عنوان مدافعان حقوق بشر یاد می‌شود.
در یک چنین شرایطی ما باید با تیزهوشی عمل کنیم و اینگونه نیست که مسئله حقوق بشر را یک تهاجم صرفا بیرونی بدانیم؛ تهاجم حقوق بشری به جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور ما نیز دنبال ایجاد پایگاه است. منتها یک رکن صحبت مقام معظم رهبری این بود که ما حقوق بشر را از حالت مقاله و بحث‌های فکری در بیاوریم و در عمل با آن رو به رو شویم.
نکته دوم راجع به پرچم دفاع از حقوق عامه بود که حقوق شهروندی بخشی از آن است. مقام معظم هبری فرمودند: حقوق عامه مطالبه قانون اساسی است و مسئولیت آن با قوه قضائیه است؛ یعنی پرچم آن باید دست قوه قضائیه باشد. البته این کار بسیارجالب و مهمی است و ما در امر حقوق عامه باید تلاش‌های وسیعی انجام دهیم. البته در زمان ایت الله شاهرودی قانونی راجع به حقوق شهروندی به مجلس رفت و تصویب شد و بر اساس آن یک سازمان خوبی در همه استان‌ها تشکیل شد که در سال به بیش از ۱۰۰۰ پرونده حقوق بشری رسیدگی و عملکرد بسیار خوبی دارد، ولی متاسفانه حتی در داخل قوه نیز از آن خیلی آگاه نیستند و باید ابعاد آن توسعه پیدا کند.
محاکم ما باید ملجأ همه مظلومان دنیا باشد
پیگیری حقوقی وقایعی که در آفریقا و میانمار و امثالهم صورت می‌گیرد در دو سطح صورت می‌گیرد. یکی پیگیری حقوقی در محیط و زمینه‌های بین المللی است و از آن مهمتر اینکه محاکم ما باید ملجأ همه مظلومان دنیا باشد. مشروعیت محاکم ما از لحاظ قانونی محدود به سرزمین است، اما از لحاظ شرعی محدود به سرزمین نیست، از لحاظ شرعی محکمه مشروع می‌تواند به داد هر مظلومی برسد، ممکن است گفته شود ما به داد فلان مظلوم رسیدیم و حکم نیز صادر کردیم؛ به این حکم چگونه باید عمل شود، که این بحث بعدی است، ولی اینکه یک مظلومی در دنیا احساس کند جایی وجود دارد که اگر به وی ظلم شد می‌تواند به آنجا پناه ببرد و در آن جا طرح شکایت کند و با خیال راحت به سخن او گوش می‌دهند و در موردش حکم صادر می‌کنند به نظر بنده وضعیت بسیار مطلوبی است که در این زمینه اقداماتی شده که باید تشکیلات قضایی به سمع مردم برسانند.
ستاد حقوق بشر همه نهاد‌های حقوقی را بازوی خود می‌داند و رقیب هیچ یک از نهاد‌های داخلی نیست
به عنوان سئوال پایانی برخی به دنبال تشکیل نهاد ملی حقوق بشری هستند و چندین بار در این زمینه مباحثی را مطرح کرده اند، به اعتقاد شما با توجه به جایگاه فراقوه‌ای ستاد حقوق بشره مطرح کنندگان این طرح چه هدفی را دنبال می‌کنند؟
دکتر لاریجانی: این را می‌شود حدس زد. نهاد ملی حقوق بشر دو معنا دارد یک معنای آن نهاد ملی بر اساس کنوانسیون پاریس است که در آنجا مصوبه‌ای است که به کشور‌ها توصیه می‌کند یک نهاد ملی ایجاد کنند که ترکیب خاصی دارد که این هم در سال گذشته در شورای عالی ستاد حقوق بشر تصویب و بنا شد با مشارکت ستاد حقوق بشر ایجاد شود و ما نیز در سازمان ملل اعلام کردیم که تشکیل چنین نهادی خوب است، و چند طرح هم تهیه شد که در سازمان ملل و یو پی آر هم گزارش دادیم. این پروسه‌ای است که مربوط به فعالیت‌های بین المللی حقوق بشری جمهوری اسلامی ایران است.
اما آن‌هایی که این موضوع را در داخل مطرح می‌کنند مقصودشان این است که در داخل نهادی تشکیل شود همانطور که اشاره کردید ستاد حقوق بشر یک نهاد فراقوه‌ای است که در رأس آن رئیس قوه قضائیه است؛ اما ۵ وزیر، وزیر خارجه، وزیر کشور، وزیراطلاعات، وزیر دادگستری، وزیر ارشاد، فرمانده نیروی انتظامی، دو حقوقدان، همچنین از نمایندگان مجلس در آن عضو هستند بنابراین یک نهاد فراقوه‌ای، ولی حکومتی است.
حقوق بشر در دنیا در دو لایه پیگیری می‌شود یک لایه، لایه حکومتی است بعضی وزیر حقوق بشر دارند، ولی ما در این زمینه نهادی داریم که واقعا بالاترین نمونه نهادسازی در کشور‌های دنیا است به طوری که کمیساریای عالی اسبق حقوق بشر که خانمی از کانادا بود به طور رسمی اعلام کرده بود که تجربه ایران درتاسیس ستاد حقوق بشر تجربه‌ای یونیک و قابل استفاده است، چون در آن رئیس دیوان عالی و رئیس سازمان زندان‌ها نیز حضور دارند و تاسیس معناداری است.
در سطح NGOها حدود ۸ هزار NGO داریم که به نحوی درحقوق بشر فعالیت می‌کنند که از این موضوع خرسند هستیم، فعالیت آن‌ها مطلوب است. ما در ستاد دفتری برای کمک به NGOها برای طرح سئوالات وانجام تحقیقات در نظر گرفتیم NGOها واحد‌های مردم نهاد هستند و به صورت غیر دولتی اداره می‌شوند البته تعداد NGOهای غیرحقوق بشری در ایران شاید نزدیک به ۲۰ هزار باشد که به دلایل مختلف تاسیس شده‌اند. به هر جهت ما در زمینه حقوق بشر تاسیس NGOها را امر خوبی می‌دانیم.
پس حقوق بشر در کشور‌ها در دو لایه حکومتی و NGOای پیگیری می‌شوند که در کشور ما هر دو فعال است؛ که لایه حکومتی آن ستاد حقوق بشر است طبیعتا ممکن است پیشنهاداتی برای تقویت کار ستاد مطرح شود.
ضمناً ستاد حقوق بشر جای نهاد‌های اجرایی کشور را نمی‌گیرد. بخش‌های حقوق بشر مربوط به ارگان‌های مختلف است و آن‌ها باید در این زمینه عمل کنند، ستاد حقوق بشر بر این روند طراحی، نظارت و پیگیری می‌کند و گاهی مباشرتاً برخی مسائل را انجام می‌دهد به عنوان نمونه برخی امورحقوق بشری مربوط به وزارت کار، وزارت بهداشت، وزارت آموزش و پرورش، وزارت اطلاعات و وزارت خارجه است که دراین زمینه همکاری‌های خوبی با ستاد دارند.
عمده دیپلماسی ما در امر حقوق بشر را وزارت خارجه انجام می‌دهد، ستاد همه نهاد‌های حقوقی و دولتی و رسمی را بازوی خود می‌داند و رقیب هیچ یک از نهاد‌های داخلی نیست بلکه پشتیبان آنهاست البته استراتژی کلی نظام را ستاد پیگیری می‌کند.
به گزارش میزان در یک عصر پاییزی در دفتر کار دکتر محمد جواد لاریجانی در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی حضور یافته و با وی در مورد مسائل مختلف حقوق بشری به بحث و گفت‌وگو نشستیم. مصاحبه‌ای که بیش از ۲ ساعت به طول انجامید و با اینکه عقربه‌های ساعت از ۱۹ هم گذشته بود، اما شیرینی صحبت‌ها و تازگی مباحث باعث شد تا گذشت زمان را حس نکرده و باز هم به طرح سئوالات بپردازیم. این سیاستمدار باتجربه نیز شاداب و بانشاط بدون اینکه نشانی از خستگی در چهره‌اش ظاهر شود خیلی آرام به سئوالات پاسخ می‌داد. دور تا دور اتاق وی پر از کتاب‌های قدیمی و جدیدی بود که با نگاه به عناوین آن‌ها تعدد حوزه‌های مطالعاتی دکتر را به خوبی درمی‌یابی. نویسنده کتب "تدین، حکومت و توسعه" و "نقد دینداری و مدرنیسم" که بار‌ها مواضع محکمی در برابر گزارش‌های مغرضانه حقوق بشری علیه ایران داشته است در این گفت‌وگو نیز روند نصب گزارشگر ویژه برای ایران را مورد انتقاد قرار داد و از اعتراف عاصمه جهانگیر به نادرست بودن گزارش‌هایش سخن گفت.
دکتر لاریجانی در میانه این مصاحبه از کشور‌هایی نام برد که حتی گزارشگر موضوعی سازمان ملل را نیز به کشورشان راه نمی‌دهند و از هیئت حقوقی-قضایی ایتالیایی گفت که قوانین جمهوری اسلامی ایران که منبعث از اسلام است را مورد تحسین قرار داده‌اند. مولف مقاله‌هایی، چون "تمدن نوین بر اساس عقلانیت اسلامی"، "از مدرنیسم تا فرامدرنیسم"، "آمریکا، سراب رهبری جهان و آثار رفتاری آن" و "بحث نظری درباره توسعه سیاسی در نظام حکومتی مبتنی بر اسلام" همچنین مواضع منفی اروپایی‌ها با ایران را در سه محور تبیین کرد و با ارائه استدلال‌های منطقی و متقن مخالفت صریح خود را با راه اندازی دفتر نمایندگی اتحادیه اروپا در تهران اعلام نمود.
او در بخش پایانی این گفت‌وگو با اشاره به عدم مشارکت اروپایی‌ها و غربی‌ها در مبارزه با قاچاق مواد مخدر تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر را قدم مثبتی اعلام کرد و در نهایت همه نهاد‌های حقوقی کشور را بازوی ستاد حقوق بشر دانست.
مشروح مصاحبه با دکتر محمدجواد لاریجانی را در ادامه می‌خوانید:
بسم الله الرحمن الرحیم؛ با سلام خدمت شما تشکر از وقتی که در اختیار قرار دادید، همانطور که مستحضرید اخیرا خانم جهانگیر گزارشی به کمیته سوم مجمع عمومی سازمان ملل ارائه کرده که در آن ایران را به نقض حقوق بشر متهم کرده است. ما می‌بینیم گزارشگر ویژه در این گزارش در مورد اعدام، شکنجه، نقض آزادی بیان و وضعیت حقوق زنان در ایران ابراز نگرانی کرده است، واکنش و موضع شما نسبت به ادعاهای مطرح شده در گزارش اخیر خانم جهانگیر چیست؟ در این زمینه توضیحاتی را ارائه بفرمایید.
دکتر لاریجانی: اولا ما با نصب گزارشگر ویژه برای ایران مخالفیم و آن را موجه نمی‌دانیم. در مجموعه کشور‌های منطقه شاید کشوری با کارنامه ایران کم پیدا می‌شود پس ما نصب ایشان را محصول یک دغلکاری سیاسی در سازمان ملل می‌دانیم.
البته با اصل گزارشگری مخالف نیستیم و معتقدیم گزارشگری در چارچوب قواعد برای پیگیری اموری که حقوق انسان‌ها را تهدید می‌کند و عادلانه و بی طرفانه باشد خیلی هم خوب است منتهی گزارشگری باید متناسب باشد، شما در دنیا می‌بینید که از عراق و سوریه و افغانستان گرفته تا میانمار و بحرین و یمن نقاط زیادی است که جنایت‌های عظیم صورت می‌گیرد. البته بنده مسئله رژیم صهیونیستی را نگفتم چراکه هفتاد سال است ادامه دارد، ولی گزارشگر‌هایی که در این زمینه گذاشتند خیلی رقیق و بی خاصیت هستند در حالی که میدان‌های عمل وسیعی است که باید انجام شود.
گزارشگر ویژه باید طبق مقررات سازمان ملل از هرگونه استفاده تبلیغاتی خودداری کند
به هر صورت اشکال ما به خانم جهانگیر شخصی نیست. اولا طبق مقررات سازمان ملل ایشان باید از هرگونه استفاده تبلیغاتی خودداری کند. در واقع گزارشگر باید گزارش بدهد، ولی می‌بینید ایشان با بی بی سی فارسی که یک رسانه کاملا دشمن جمهوری اسلامی ایران است مصاحبه کرده و در آنجا گفته من یک گزارشی تهیه کردم که حتی یک کلمه‌اش را ایران نمی‌تواند اشکال بگیرد در حالیکه این ارزیابی، ارزیابی یک آدم حرفهای نیست و در پاسخ باید گفت که مگر تو خدایی که هیچ کلمه از حرف‌هایت اشکال نداشته باشد. مصاحبه با این رسانه همان خطایی است که خلف ناصالح ایشان (احمد شهید) قبلا انجام می‌داد و همان اشتباه است.
اعتراف عاصمه جهانگیر بر بی اطلاعی‌اش از برخی مسائل در ایران
در هر صورت برای احترام به سازمان ملل و اینکه بگوییم در بیان مطالب خود نگرانی نداریم هیئتی از ایران متشکل از قضات ما و دیگر کارشناسان که در ژنو بودند با ایشان یک ملاقات مفصل داشتند. در این دیدار در رابطه با مواردی که ایشان اشتباه کرده پاسخ‌های روشنی ارائه شد. مثلا عنوان کرده بود که فلانی بدون محاکمه و بدون اینکه بتواند به خانواده‌اش دسترسی داشته باشد در زندان است، ولی در این دیدار هیئت ایرانی به وی نشان دادند که اولا این فرد اکنون در زندان نیست و ثانیا در زمان سپری کردن محکومیتش هر هفته با خانواده‌اش دیدار داشته و محاکمه‌اش با حضور وکیل صورت گرفته است در واقع از این گونه موارد زیاد به ایشان نشان داده‌اند که در مقابل گفته قبول است و من از این مواردی که شما اعلام کردید اطلاعی نداشتم. پس او را متوجه کردیم که اشکال در کارش است. اگر آدم اطلاع نداشته باشد چگونه می‌تواند اظهار نظر کند.
از سوی دیگر ایشان دفاع جانانه‌ای از منافقین به عنوان مدافعان حقوق بشر داشته است. به نظرم این موضوع به هیچ وجه قابل قبول نیست و واقعا چگونه رپورتاژی است! قطعا این یک کار کاملا سیاسی است؛ یعنی وقتی یک آدمی برای حمایت از حقوق بشر از منافقین دفاع کند بنده فکر می‌کنم دیگر در دنیا هیچ جانوار و درنده‌ای وجود نخواهد داشت که مخالف حقوق بشر باشد. این‌ها دست کم ۱۷ هزار نفر را در ایران ترور کردند و این رقم غیر از تعداد کسانی است که مجروح کردند، غیر از صدماتی است که وارد نمودند و غیر از همکاری‌هایی است که بر علیه ملت عراق داشته و جنایت‌هایی که در کردستان عراق مرتکب شدند، خب اینکه گزارشگر نشد!
تابویی برای حضور گزارشگر ویژه در ایران وجود ندارد
آقای دکتر برخی عنوان می‌کنند که چرا به این افراد اجازه ورود به ایران را نمی‌دهید تا بر این اساس گزارش‌هایشان را تهیه کنند.
دکتر لاریجانی: خانم جهانگیر اولین گزارشگر ویژه ایران نیست، از بعد از انقلاب تاکنون ایشان پنجمین گزارشگر است و بعضی از این گزارشگران را در ایران راه دادیم و برخی را راه نداده‌ایم، بنابراین تابویی وجود ندارد بلکه مهم این است که این اقدام باید توجیه داشته باشد. کسی که ملت ایران را تحقیر و به این ملت توهین کرده است، دموکراسی کشور ما را که باعث افتخار است به سخره گرفته و یا به اسلام حملات نامعقولی دارد، مشخص است که نه اسلام، نه نظام و نه دستاور ملی ما را نفهمیده است پس طبیعتا ملت ما به چنین آدمی خوشامد نخواهد گفت و اگر او را به کشور راه دهیم کسی خوشحال نمی‌شود؛ چراکه بالاخره یک حداقلی از انصاف و سمپاتی و میل باید وجود داشته باشد.
عاصمه جهانگیر کمترین‌ها را در مَندیت و تعهد خودش رعایت نمی‌کند
این فرد می‌خواهد با آمدن به ایران چه کار کند او که حرف‌هایش را زده و تبلیغاتش را هم کرده است. در هر صورت ما معتقدیم که ایشان کمترین‌ها را در مَندیت و تعهد خودش رعایت نمی‌کند؛ مثلا طبق مندیت و تعهدی که دارد باید هر اتهامی که به ما می‌زند پاسخ ما را نیز در ذیل آن بیاورد، ولی چنین چیزی وجود ندارد.
ایشان باید متدولوژی داشته باشد و این موضوع جزو آیین نامه‌اش است. شما اگر در هر سرچ انجینی و موتور جستجویی راجع به هر کشوری سرچ و جسنجو کنید اتهامات زیادی پیدا می‌شود، به خصوص جمهوری اسلامی که خیلی‌ها در دنیا و غرب از
دستاوردهایش ناراضی هستند. مثلا ممکن است ۵ هزار آیتم علیه کشور ما بیاید و هرکسی چیزی گفته باشد، ولی اینکه متدولوژی نداشته باشید و این اتهامات را با کپی پیست به هم بچسبانید که گزارش نمی‌شود. ما سئوال می‌کنیم که شما چه ملاکی برای انتخاب ادعا‌ها داریدکه ایشان می‌گوید شخصی، خصوصی و محرمانه است پس یک ملاک ُابجکتیوی وجود ندارد و از لحاظ حرفهای خیلی اشکالات عمده به ایشان وارد است.
گزارش اخیر گزارشگر ویژه ایران غیرحرفه‌ای، نادرست، ناموجه و کریه است
برخورد ما با ایشان احساسی و شخصی نیست، بلکه کاملا حرفهای با ایشان برخورد می‌کنیم، لذا نظرم در مورد این گزارش خیلی روشن است و معتقدم گذشته از اینکه خود ایشان بیخودی نصب شده است این گزارش نیز یک گزارش کاملا غیرحرفه‌ای، نادرست، ناموجه و خیلی کریه است. در این گزارش دفاع از کسانی که در کار‌های تروریستی بودند، دیده می‌شود. البته من از منافقین اسم بردم، ولی ایشان از کسانی که در انفجارهای مربوط به پژاک و در سیستان و بلوچستان دست داشته‌اند نیز به عنوان مدافعان حقوق بشر حمایت کرده است و ما نفهیمدیم این بشری که دارد کشته می‌شود حقوقش کجاست؟
پس کسی که می‌خواهد به ایران بیاید اولا باید ذهنیت او شکل نگرفته باشد، ثانیا متدولوژی داشته باشد و ثالثا ورودش به ایران باید بر مبنای برنامه باشد. احمد شهید در گزارشش نزدیک هزار اتهام به ایران وارد کرد، ایشان می‌خواهد به ایران بیاید و بگوید من میخواهم یک هفته در ایران باشم، هر کدام از این اتهامات را اگر بخواهند بررسی کنند کم کم ۵ ساعت یا بیشتر وقت لازم است که ۱۰۰۰ در ۵، ۵۰۰۰ ساعت کاری لازم دارد و آیا این مسئله هم واقعا شدنی است؟
ما فکر می‌کنیم این موضوع یعنی سفر به ایران برای کسی است که تحقیقاتش نشان می‌دهد حالا به یک چیز‌هایی رسیده که آمدنش به ایران مفید است. البته این نکته را مورد تاکید قرار دهم که ما هم گزارشگران ویژه را به ایران راه داده‌ایم و هم راه نداده‌ایم و اینگونه نیست که ما تابو داشته باشیم.
بنده من فکر می‌کنم که این‌ها گزارش‌هایشان را داده‌اند و تبلیغات سینمایی و رسانه‌ای خود را هم انجام می‌دهند، مثل هنرپیشه‌های تبلیغاتی به اینجا و آنجا می‌روند پس آمدنشان به ایران موجه نیست و فایده‌ای ندارد بلکه این‌ها می‌خواهند تبلیغات جدیدی راه بیاندازند، در عین حال اینکه اگر اتهامی هست ما پاسخ کتبی می‌دهیم، کارشناسان ما با این‌ها جلسه خواهند داشت.
تاکنون ۷ گزارشگر موضوعی به ایران آمده‌اند
تاکنون گزارشگر موضوعی به ایران آمده است؟
دکتر لاریجانی: بله، از زمان ریاست آیت الله یزدی بر قوه قضاییه به کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل در آن زمان که اکنون به شورای حقوق بشر تغییر نام پیدا کرده است، اعلام نمودیم که گزارشگران موضوعی می‌توانند به ایران بیایند. الان هم ما دعوت کردیم و قبول کردیم بعضی از کسانی که خواهان بودند به ایران بیایند، بنابراین گزارشگران موضوعی می‌توانند بیایند و می‌آیند. گزارشگر موضوعی یک موضوع دارد و قبل آن تبلیغات نمی‌کند بلکه می‌آید و گزارش را تهیه می‌کند و می‌رود.
برخورد سایر کشور‌ها با گزارشگران موضوعی چگونه است؟
دکتر لاریجانی: گزارشگران موضوعی فقط برای کشور ما انتخاب نمی‌شود بلکه برای سایر کشور‌ها نیز منصوب می‌شود، ولی برخورد‌ها متفاوت است؛ مثلا گزارشگر موضوعی به کانادا رفته بود و وسط کار او را بیرون کردند یا گزارشگر موضوعی به انگلیس رفته بود که درباره تبعیض درخصوص زنان در انگلیس تحقیق کند، ولی در فرودگاه او را برگرداندند، آمریکایی‌ها گزارشگر موضوعی را تاکنون به کشورشان راه نداده‌اند، ولی در این زمینه رکورد کشور ما رکورد خیلی خوبی است تاکنون ۷ گزارشگر موضوعی به ایران آمده‌اند. ما که گفتیم بیایند مشکلی نداریم، اما میخواهم برخورد کشور‌های غربی را نگاه کنید که چگونه است.
دیپلمات‌های ما باید بخش دفاع از حقوق بشر درایران را به عنوان بخش ثابت مذاکرات در نظر بگیرند
موضوعی که امثال خانم جهانگیر و احمد شهید در گزارش‌هایشان بر اساس اطلاعات دروغ منتشره رسانه‌های معاند مطرح می‌کنند وضعیت برخی زندانیان امنیتی در ایران است، شما اصولا هر چند وقت یکبار با هیات‌های خارجی دیدار دارید چقدر از این ظرفیت برای روشنگری در رابطه با اتهاماتی از این قبیل استفاده می‌کنید؟
دکتر لاریجانی: ما از هر فرصتی چه ملاقات با شخص بنده و چه حضور جمهوری اسلامی ایرانی در سازمان‌های بین المللی استفاده می‌کنیم، دیپلمات‌های ما باید بخش دفاع از حقوق بشر درایران را به عنوان بخش ثابت مذاکرات دیپلماتیک خودشان داشته باشند.
"امنیت" موضوع مهمی است البته در عنوان امنیتی که ذکر می‌کنند خیلی از این زندانیان عنوانشان امنیت به آن معنا نیست، در واقع تخلف از قوانین ما است. مثلا کسی به پیغمبر خدا (ص) فحش می‌دهد و به اسلام توهین می‌کند، ولی آن‌ها این زندانی را امنیتی می‌گویند درحالیکه این تخلف رسمی است حال اگر شیعه، سنی و یا حتی کافر هم باشد همینگونه است. یا مثلا مردم را به یک نوع شورشی دعوت کردند که این یک جنبه امنیتی دارد و یک جنبه تخلف ایجاد آشوب هم دارد.
در آمریکا بازداشت هرکسی به صرف نظر دستگاه امنیتی تا هر زمان که بخواهند بدون دستور قضایی مجاز است
در اینجا مسئله امنیت را می‌گویم، تعجب در این است که چرا امنیت باید برای ما مهم نباشد؛ یعنی غربی‌ها می‌گویند شما امنیتی را رها کنید چرا باید امنیتی را رها کنیم. شما فقط در این زمینه مقایسه کنید که در بعضی از این انفجارات (۱۱ سپتامبر) در نیویورک، تحولی که در قوانین آمریکا به اسم امنیت ایجاد شد با آمریکا چه کار کرد! اولا بازداشت هرکسی به صرفِ نظرِ دستگاه امنیتی تا هر زمان که بخواهند بدون دستور قضایی مجاز شد؛ لذا این افراد را به گوانتانامو و جا‌های مختلف می‌برند. زندان‌های ویژه در کشور‌های دیگر درست کرده اند از افغانستان گرفته تا مراکش و خود اروپا، اصلا معنای این چیست؟ شما یک زندان دارید که نه در آمریکا و نه در قوانین کشوری که در آنجا است وجود دارد؛ یعنی هرکاری که می‌خواهید می‌توانید انجام دهید.
برای آمریکا و مردم آمریکا امنیت آنقدر اهمیت دارد که هر جنایتی را که توانسته‌اند به اسم آن انجام داده‌اند
یا در قوانین آمریکا تصویب شده است این‌هایی که به خاطر مسئله امنیتی دستگیر می‌شوند این‌ها را می‌شود بازجویی‌های ویژه کرد که معنای آن بکارگیری روش‌های ویژه مانند واتر بوردینگ است؛ بنابراین شکنجه را هم آزاد کردند. یا به اسم امنیت آمریکا به عراق حمله کرده و این همه آدم را کشتند و یا به افغانستان حمله کردند، پس برای آمریکا و مردم آمریکا امنیت آنقدر اهمیت دارد که هر جنایتی را که توانسته اند به اسم آن انجام داده اند و می‌دهند.
با مجرم امنیتی و مجرم غیرامنیتی در نظام قضایی ایران یکسان برخورد می‌شود
در این میان انگلیس‌ها چه کردند؟ آن‌ها هم همین طور قوانینشان را تغییر دادند، فرانسوی‌ها نیز همین هفته اخیر قوانینی به اسم ضد تروریسم درست کردند که صد درصد خلاف مقررات بین المللی حقوق بشری است و به اسم امنیت آن‌ها است. مگر این‌ها تافته جدا بافته هستند که برای امنیت خود این همه اهتمام و حتی خیانت می‌کنند، ولی ما برای امنیت خود هیچ قانون جدیدی نداریم. در واقع با مجرم امنیتی و مجرم غیرامنیتی در نظام قضایی ما به یکسان برخورد می‌شود. قوانین کیفری ما به طور مساوی برای آن‌ها اعمال می‌شود و مجرم امنیتی و غیرامنیتی مانند هر مجرم دیگری فقط با حکم قضایی دستگیر می‌شود، بعد مراحل دادرسی ان‌ها عین هم است و وکیل دارند. حتی در مورد امنیتی‌ها، بعد از بازپرسی اولیه، چون مسئله امنیتی است فرجه‌ای گذاشته‌اند، ولی در تمام مراحل وکیل دارند. ما قوانین و عملکردمان خیلی بهتر است؛ چرا نباید به امنیت خودمان استناد کنیم؛ لذا ما حتما از امنیت خودمان دفاع می‌کنیم و دفاع ما در چارچوب قوانین ثابت ما است و قانون جدید تصویب نکردیم و این در حالی است که وضعیت غرب واقعا افتضاح است و باید برای این‌ها گزارشگر ویژه بگذارند و ببینند چرا باید کشور‌ها به اسم امنیت از اصول اولیه دادرسی تخلف کنند.
برای روابط حقوق بشری ایران و کشور‌ها از بیانات مقام معظم رهبری الهام گرفته‌ایم
بعد از راه اندازی کرسی (البته به اصطلاح) حقوق بشر در مجامع بین المللی همیشه حرف برای گفتن در این زمینه داشته ایم، شما هم در این زمینه دیدار‌های زیادی داشته اید و خیلی از کشور‌ها دوست دارند که تجارب کشورمان را در اختیارشان قرار دهیم، روابط حقوق بشری ایران با سایر کشور‌ها علی الخصوص اروپا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر لاریجانی: باید در اینجا تفاوت قایل شویم، یکی روابط ایران با کشور‌های مختلف اروپایی است که روی پایه دوجانبه است به نظرم این روابط در مسیر خوبی است، مثلا اخرین نمونه اش روابط جمهوری اسلامی با ایتالیا است و مذاکرات حقوق بشری داریم، دور اول و دوم را برگزار کرده و می‌خواهیم دور سوم را برگزار کنیم، این مدل ایتالیایی مدل جالبی است و در این زمینه از بیانات مقام معظم رهبری در دیدار با مسئولان عالی قوه قضاییه الهام گرفته‌ایم. در این رابطه یک موضوع حقوق بشری مهم را انتخاب می‌کنیم، به طور مثال در آخرین جلسه ما حقوق متهم موضوع محوری بود؛ یعنی هرکسی از لحظه‌ای که اتهام متوجه او می‌شود تا اجرای حکم، حقوق مسلمی دارد و این از مسائل مهم حقوق بشری است پس همین را محور قرار دادیم. در این زمینه اولا قوانین خودمان را جمع کردیم، ما قضات و اساتید خیلی دانشمندی داریم، کشور ایتالیا هم قوانین خود را مرور کرد و در یک جلسه ۳۰ نفره این موارد را در سطوح خیلی بالا کنار هم قرار دادیم و برای آن‌ها خیلی جالب بود و اعلام داشتند که از لحاظ مجموعه قوانین و راهکار‌های قضایی سیستم حقوقی ایران کاملا مدرن و پیشرفته است.
در قسمت دوم که به نوآوری اختصاص دارد گفتند چقدر این قوانین منبعث از فقه شما است که برای آن‌ها بعضی قواعد فقهی که حقوق متهم مبتنی بر آن‌ها استنباط می‌شود را توضیح داده‌ایم. این موضوع برای برای ان‌ها بی نهایت اهمیت داشت و متوجه شدند که اسلامی که در ایران اجرا می‌شود چه اسلام دقیق، عقلانی و منضبطی است.
حق استماع در جلسه بعدی حقوق بشری ایران و ایتالیا بررسی می‌شود
البته بنا شد که این مسیر را ادامه داده و در جلسه بعدی که در آینده نزدیک برگزار خواهد شد حق استماع مطرح شود؛ یعنی در سیستم قانونی ما این حق برای شهروندان ما است که باید اظهاراتشان چه به شکل شهود و چه به شکل شکایت شنیده شود. این قسمت در فقه اسلامی هم خیلی قوی است و ما مجموعه بسیاری از احکام فقهی داریم که قاضی را مجبور می‌کند حتی اگر ذهنش هم کامل شکل گرفته باز هم به حرف متهم و شهروند گوش دهد.
کشور‌های اروپایی ابزار علاقه کردند که ما یک کارگاه (work shop) یک روزه قبل از این اجلاس تشکیل دهیم که حقوقدانان و قضات از سرتاسرکشور‌های اروپایی بیایند و مباحثی که مربوط به منبعث شدن قوانین ما از فقه اهل بیت (ع) است را توضیح دهیم.
این یک مسئله جدیدی است که ما به جای اینکه در اتاق بشینیم و صرفا تحقیق علمی کنیم بیایم یک مسئله زنده حقوق بشری را از هر طرف مورد بحث و بررسی قرار دهیم و بعد نتیجه را در چارچوب فقه اسلامی مطرح می‌کنیم؛ بنابراین این درخصوص دوجانبه‌ها است.
اروپایی‌ها در ژست‌های حقوق بشری خود خیلی بی مزه و بی تربیت هستند.
اما راجع به اروپا به عنوان یک واحد باید بگویم اروپا بدترین مواضع حقوق بشری را با ما داشته است و هنوز دارد. گاهی اروپایی‌ها لوس‌تر ازآمریکایی‌ها و بقیه هم هستند و در ژست‌های حقوق بشری خود خیلی بی مزه و بی تربیت هستند. در هر صورت میخواهم بگویم بحث گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا به عنوان اتحادیه یک قاموس کاملا جدایی است. اینکه چقدر معقول است، در چه چارچوبی است، یک مرحله از آن انجام شده و چشم انداز آینده آن چیست، این‌ها مباحثی است که مربوط به ارتباط حقوق بشری ما و اروپا به عنوان یک مجموعه است.
گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا از زمان دولت اصلاحات آغاز شد
اجمالا باید گفت که گفت‌وگوی حقوق بشری با اروپا از زمان دولت اصلاحات آغاز شد و اسم آن گفت‌وگوی انتقادی بود که اسم قشنگی نبود. بعد از یکی دو دوره دوباره محکومیت‌ها شروع شد و ما دیدیم این مذاکرات جایی برای توجیه ندارد، حالا خانم موگرینی اظهار علاقه کرد که دوباره گفت‌وگو‌های حقوق بشری ایران و اروپا راه بیفتد. ما معتقدیم که اولا عنوان انتقادی حرف قشنگی نیست و باید تبدیل به زمینه‌های همکاری ایران و اروپا تبدیل برای پیشبرد مسائل حقوق بشری نه تنها ایران بلکه در اروپا و کل جهان شود؛ چراکه اروپایی‌ها مسائل حقوق بشری شان خیلی بیشتر از ماست.
عمده تهاجمات حقوق بشری به ایران از اروپا نشات می‌گیرد
ثانیا معنا ندارد که با رکورد‌های بالایی که ما در امر حقوق بشر داریم آن‌ها در اروپا بنشینند و مدام علیه ما اعلامیه دهند، در حال حاضر عمده تهاجمات حقوق بشری به ایران از اروپا نشات می‌گیرد و حتی در این زمینه بقیه همپالگی‌های غرب دنباله رو آن‌ها هستند. پس این گفت‌وگوها، گفت‌وگو‌هایی نیست که خیلی برای آن آینده جالبی متصور شوم، چون بعید می‌دانم اروپایی‌ها مشی خود را عوض کنند.
ریشه یابی مواضع منفی اروپایی علیه ایران در سه محور
موضع منفی اروپایی‌ها علیه ایران از چند نقطه می‌جوشد، یک جهت آن ضدیت با اسلام است، دشمنی اروپا با اسلام خیلی دیرینه است. شما می‌بینید مثلا حزب کسی که در دانمارک بیشترین توهین را به اسلام کرده رای خوبی می‌آورد. توهین به مقدسات اسلامی در اروپا به یک موضوع متداولی تبدیل شده است از کاریکاتور کشیدن تا فحاشی و اسلام هراسی پیش رفته است؛ بنابراین یک ریشه قدیمی ضدیت با اسلام را دارند.
موضوع دیگر دشمنی آن‌ها با انقلاب اسلامی است. همه آن‌ها در دوران طاغوت از ایران به نحو غیرمشروع منتفع بودند، هرکدام یک بخشی از این ثروت را می‌بردند و نفوذ‌هایی داشتند، ولی انقلاب اسلامی آمد و تحرک وسیع و بیداری ایجاد کرد. شما کافی است مسلمانان را در هر جای دنیا قبل از انقلاب و بعد از انقلاب ببنید.
بنده قبل از انقلاب در غرب زندگی می‌کردم آنجا مسلمانان بودند، ولی اینقدر آثار حفظ شعائر نداشتند، بعد از انقلاب شما ببینید مسلمانان عمدتا به شعائر اسلامی روی آوردند که نشان می‌دهد پیام انقلاب به آن‌ها رسیده است.
مسئله دیگر توفیق ایران در تولید یک جامعه مدرن است. اروپایی‌ها بسیار خودشیفته و ایگوسنتریک هستند، معتقدند مرکز عالم در فرهنگ و دانش و تفکرات روشنفکرانه آن‌ها است. اروپایی‌ها تحمل یک چالش سنگینی که اسلام با آن‌ها دارد را ندارند. از یک موضع خیلی متکبرانه راجع به مسائل فکری و فرهنگی صحبت می‌کنند که مجموعه ریشه‌هایی است که این‌ها در مورد مواضع اروپا است.
مصلحت نمی‌دانم دفتری از اروپا در ایران فعال باشد
علیرغم مواضع تندی که اروپا با ایران دارد، ولی باز هم شنیده شده که بحث راه اندازی دفتر نمایندگی اتحادیه اروپا در تهران در حال پررنگ شدن است؟ فکر می‌کنید امکان آن میسر می‌شود؟
دکتر لاریجانی: دفتر روابط چند جهت دارد، یکی روابط تجاری و اقتصادی و فنی است که حالا نظر دولت است که تصمیم بگیرد چه کار باید کند که بنده البته نظر کارشناسی خود را راجع به این قسمت هم می‌گویم.
راجع به حقوق بشر ما به هیچ وجه مصلحت نمی‌دانیم دفتری از اروپا در ایران فعال باشد و ما دلیل خیلی محکم داریم. دلیل آن این است که پارلمان اروپا در سال گذشته مصوبه‌ای به اسم استراتژی روابط با ایران داشت که به کمیسیون اروپا ابلاغ کرد. در آنجا تاسیس دفتر ذکر و وظایف دفتر لیست شده است. در حوزه اقتصاد آمده است که باید این دفتر زمینه‌های توسعه صادرات کالا‌های اروپایی به ایران را باز کند. حالا مثلاً چه بازاری است که در ایران کالای اروپایی ندارد؟ امثال این موضوعاتی که هیچ کدام از لحاظ ما به اقتصاد خوش بنیان برای کشور خیلی معنا ندارد؛ اما در مورد حقوق بشر به این دفتر مسئولیت‌هایی داده که خیلی مسئولیت‌های رسوایی است.
گفته شده این دفتر در تهران باید به طور منظم مانیتور کند که نیرو‌های سکولار در ایران تحت فشار قرار نگیرند! و یا نیرو‌های سکولار در ایران میدان فعالیت داشته باشند! و یا کسانی که در فتنه ۸۸ تحت فشار قرار گرفتند هم از زندان و ممنوعیت‌ها خارج شوند و میدان فعالیت داشته باشند و وضعیت اقلیت‌ها، همجنس گرا‌ها و خیلی موضوعات دیگر را دنبال کند. این دفتر با این لیست خیلی مشعشعی از مسئولیت‌ها به هیچ وجه در ایران مورد استقبال و خوش آمد قرار نخواهد گرفت.
کشور‌های اروپایی در تعامل اقتصادی با ایران منتظر اتحادیه نیستند.
اما راجع به بقیه امور همچون امور اقتصادی باید گفت: حتی کشور‌های اروپایی در تعامل اقتصادی با ایران منتظر اتحادیه نیستند و همه با ایران دارند کار می‌کنند. مثلا آلمان منتظر خانم موگرینی نیست، این دفتر اقتصادی عمدتا برای کشور‌هایی آفریقایی و عقب افتاده است که یک بودجه‌های را اروپا هر سال می‌گذارد و این بودجه‌ها را مثل خیریه تقسیم می‌کنند و این مربوط به ما نیست؛ یعنی میخواهم بگویم حتی در مورد مسائل اقتصادی هم تشکیل یک دفتری به اسم دفتر اتحادیه اروپا در تهران کار معقولی نیست؛ اما در مورد حقوق بشر صددرصد مخالف هستیم.
در مبارزه با مواد مخدر کاری که انجام می‌دهیم به نفع کل دنیا است
شما جزء اولین کسانی بودید که بحث ضرورت بازنگری در قانون مبارزه با مواد مخدر رامطرح کردید. این روز‌ها شاهد تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر هستیم. بعضی تصویب این قانون را یک گام مستحکمی در مبارزه با مواد مخدر می‌دانند، ولی از سوی دیگر در جامعه برخی عنوان می‌کنند که نکند تصویب این قانون مبارزه با مواد مخدر را سست کند. نظر شما در مورد این قانون چیست؟
دکتر لاریجانی: علت اینکه بنده طرفدار بازنگری در قانون بودم اولاً تعداد اعدام‌ها بود نه حذف کلی اعدام‌ها. تعداد اعدام‌ها در کشور ما مورد سئوال بود البته کارشناسان کشور ما آرای مختلفی در این زمینه دارند بعضی معتقدند بازدارندگی افزایش اعدام‌ها خیلی خوب است. اصل قانون مبارزه با مواد مخدر وقتی از مجلس به شورای نگهبان ارجاع شد، این شورا با اعدام‌ها مخالفت کرد و در نهایت این قانون به مجمع تشخیص مصلحت رفت و در زمان مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی ایشان در آنجا این موضوع را غلیظ کرد و معتقد بود که باید در این رابطه سخت برخورد شود تاکنون هم اجرا می‌شد تا این قانون جدید آمد. بنده اولین تردیدم این بود که چقدر این قانون موثر است اینکه حدود الهی نیست بلکه بر اساس تعزیرات است و باید در مورد تاثیرگذاری و بازندارندگی آن اظهارنظر کرد.
بحث دوم این است که تعداد اعدام‌ها اگر در کشور ما زیاد باشد برای دشمنان ما یک میدان عمل خیلی مناسبی علیه ما ایجاد می‌کند. اصلا ما طرفدار اعدام در ایران نیستیم حتی وقتی یک حکم قصاص صادر می‌شود بعد از ابلاغ آن تا تنفیذ رئیس قوه قضائیه مراحل زیادی دارد و پس از آن تازه اقدامات امثال ستاد حقوق بشر و واحد‌های دیگر شروع می‌شود که بتوانیم رضایت اولیای دم را در این زمینه جلب کرده وبرای گذشت واسطه شویم. این پروسه بسیار جالبی است که نشان می‌دهد ما طرفدار اعدام نیستیم.
منتهی اینکه چهره ایران را به کشوری که بالاترین درجه اعدام‌ها را دارد، تبدیل کرده اند نامردی است، چون ما در مبارزه با مواد مخدر کاری که انجام می‌دهیم به نفع کل دنیا است. حجم عظیمی از مواد مخدر که اطراف ما کاشته می‌شود عمدتا باید به پایتخت کشور‌های اروپایی و غربی برود و آن‌ها باید در مسئله مبارزه با مواد مخدر مشارکت کنند، ولی نه تنها مشارکت نمی‌کنند بلکه دو قورت و نیم آن‌ها هم باقی است و اعتراض می‌کنند که چرا ایران با این مسئله محکم برخورد می‌کند. اگر اینگونه است ما هم شل برخورد می‌کنیم، ولی جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور با این موضوع بدون انعطاف برخورد می‌کند و در این جنگ نباید تنها باشیم.
تصویب قانون الحاق یک‌ماده به قانون مبارزه با مواد مخدر می‌تواند حجم اعدام‌ها را کاهش دهد
من فکر نمی‌کنم این قانون مبارزه با گسترش مواد مخدر در داخل کشور را تخفیف دهد و به نظر بنده صریح و روشن است، منتهی حجم اعدام‌ها را می‌تواند کاهش دهد، چون اعدام آثار زیادی دارد برخی از این افراد برای اولین بار و در اثر فشار‌های اقتصادی وارد این کار شدند و این موضوع فشار‌هایی را بر خانواده‌های آن‌ها تحمیل می‌کند. به نظرم میدان برای اینکه بخشی از این تخفیف‌ها صورت بگیرد باز است، البته قاچاقچیان باسابقه در چنگال قانون گرفتار خواهند شد، به نظرم این اصلاح خوبی است البته برخی نواقص تکنیکی دارد که در آینده باید رفع شود، اما در مجموع قدم مثبت و رو به جلویی است.
حقوق بشر ما محصور به تالیف کتاب و مقاله نیست
مقام معظم رهبری در دیدار‌های مسئولان عالی قضایی با معظم له مطالباتی در رابطه با تدوین حقوق بشر اسلامی و حمایت از مسلمانان مظلوم جهان در جایگاه حقوقی مطرح فرمود: ه اند. ستاد حقوق بشر در این موارد تاکنون چه اقداماتی را انجام داده است؟
دکتر لاریجانی: در مورد حقوق بشر اسلامی سخن ویژه مقام معظم رهبری این بود که بحث‌های نظری خوب است، ولی شما وقایع دنیا را با عینک اسلام نگاه کنید و بر همان اساس موضع گیری نمایید؛ در واقع بحث حقوق بشر ما به صورت نظری و محصور به تالیف کتاب و مقاله نیست، در مقابل آن‌ها نیز بر اساس معیار خود به حقوق بشر نگاه می‌کنند بنابراین ما از تدوین فراتر رفتیم و وارد این میدان شده ایم که مسائل حقوق بشری حادث در دنیا را با عینک اسلام نگاه کرده و بر همین اساس موضع گیری کنیم.
این یک سیاست کلی نظام است. حقوق بشر عنوانی است که بدشانس است، به طوری که در مقاطع مختلف کسانی که با نظام هیچ سرخوشی نداشتند از پرچم حقوق بشر استفاده کرده‌اند. بسیاری از دشمنان این نظام عنوان مدافعان حقوق بشر پیدا کرده اند، از کسانی که هزاران نفر از مردم ما را شهید کردند و گروهک‌های تروریستی امروز در دنیا به عنوان مدافعان حقوق بشر یاد می‌شود.
در یک چنین شرایطی ما باید با تیزهوشی عمل کنیم و اینگونه نیست که مسئله حقوق بشر را یک تهاجم صرفا بیرونی بدانیم؛ تهاجم حقوق بشری به جمهوری اسلامی ایران در داخل کشور ما نیز دنبال ایجاد پایگاه است. منتها یک رکن صحبت مقام معظم رهبری این بود که ما حقوق بشر را از حالت مقاله و بحث‌های فکری در بیاوریم و در عمل با آن رو به رو شویم.
نکته دوم راجع به پرچم دفاع از حقوق عامه بود که حقوق شهروندی بخشی از آن است. مقام معظم هبری فرمودند: حقوق عامه مطالبه قانون اساسی است و مسئولیت آن با قوه قضائیه است؛ یعنی پرچم آن باید دست قوه قضائیه باشد. البته این کار بسیارجالب و مهمی است و ما در امر حقوق عامه باید تلاش‌های وسیعی انجام دهیم. البته در زمان ایت الله شاهرودی قانونی راجع به حقوق شهروندی به مجلس رفت و تصویب شد و بر اساس آن یک سازمان خوبی در همه استان‌ها تشکیل شد که در سال به بیش از ۱۰۰۰ پرونده حقوق بشری رسیدگی و عملکرد بسیار خوبی دارد، ولی متاسفانه حتی در داخل قوه نیز از آن خیلی آگاه نیستند و باید ابعاد آن توسعه پیدا کند.
محاکم ما باید ملجأ همه مظلومان دنیا باشد
پیگیری حقوقی وقایعی که در آفریقا و میانمار و امثالهم صورت می‌گیرد در دو سطح صورت می‌گیرد. یکی پیگیری حقوقی در محیط و زمینه‌های بین المللی است و از آن مهمتر اینکه محاکم ما باید ملجأ همه مظلومان دنیا باشد. مشروعیت محاکم ما از لحاظ قانونی محدود به سرزمین است، اما از لحاظ شرعی محدود به سرزمین نیست، از لحاظ شرعی محکمه مشروع می‌تواند به داد هر مظلومی برسد، ممکن است گفته شود ما به داد فلان مظلوم رسیدیم و حکم نیز صادر کردیم؛ به این حکم چگونه باید عمل شود، که این بحث بعدی است، ولی اینکه یک مظلومی در دنیا احساس کند جایی وجود دارد که اگر به وی ظلم شد می‌تواند به آنجا پناه ببرد و در آن جا طرح شکایت کند و با خیال راحت به سخن او گوش می‌دهند و در موردش حکم صادر می‌کنند به نظر بنده وضعیت بسیار مطلوبی است که در این زمینه اقداماتی شده که باید تشکیلات قضایی به سمع مردم برسانند.
ستاد حقوق بشر همه نهاد‌های حقوقی را بازوی خود می‌داند و رقیب هیچ یک از نهاد‌های داخلی نیست
به عنوان سئوال پایانی برخی به دنبال تشکیل نهاد ملی حقوق بشری هستند و چندین بار در این زمینه مباحثی را مطرح کرده اند، به اعتقاد شما با توجه به جایگاه فراقوه‌ای ستاد حقوق بشره مطرح کنندگان این طرح چه هدفی را دنبال می‌کنند؟
دکتر لاریجانی: این را می‌شود حدس زد. نهاد ملی حقوق بشر دو معنا دارد یک معنای آن نهاد ملی بر اساس کنوانسیون پاریس است که در آنجا مصوبه‌ای است که به کشور‌ها توصیه می‌کند یک نهاد ملی ایجاد کنند که ترکیب خاصی دارد که این هم در سال گذشته در شورای عالی ستاد حقوق بشر تصویب و بنا شد با مشارکت ستاد حقوق بشر ایجاد شود و ما نیز در سازمان ملل اعلام کردیم که تشکیل چنین نهادی خوب است، و چند طرح هم تهیه شد که در سازمان ملل و یو پی آر هم گزارش دادیم. این پروسه‌ای است که مربوط به فعالیت‌های بین المللی حقوق بشری جمهوری اسلامی ایران است.
اما آن‌هایی که این موضوع را در داخل مطرح می‌کنند مقصودشان این است که در داخل نهادی تشکیل شود همانطور که اشاره کردید ستاد حقوق بشر یک نهاد فراقوه‌ای است که در رأس آن رئیس قوه قضائیه است؛ اما ۵ وزیر، وزیر خارجه، وزیر کشور، وزیراطلاعات، وزیر دادگستری، وزیر ارشاد، فرمانده نیروی انتظامی، دو حقوقدان، همچنین از نمایندگان مجلس در آن عضو هستند بنابراین یک نهاد فراقوه‌ای، ولی حکومتی است.
حقوق بشر در دنیا در دو لایه پیگیری می‌شود یک لایه، لایه حکومتی است بعضی وزیر حقوق بشر دارند، ولی ما در این زمینه نهادی داریم که واقعا بالاترین نمونه نهادسازی در کشور‌های دنیا است به طوری که کمیساریای عالی اسبق حقوق بشر که خانمی از کانادا بود به طور رسمی اعلام کرده بود که تجربه ایران درتاسیس ستاد حقوق بشر تجربه‌ای یونیک و قابل استفاده است، چون در آن رئیس دیوان عالی و رئیس سازمان زندان‌ها نیز حضور دارند و تاسیس معناداری است.
در سطح NGOها حدود ۸ هزار NGO داریم که به نحوی درحقوق بشر فعالیت می‌کنند که از این موضوع خرسند هستیم، فعالیت آن‌ها مطلوب است. ما در ستاد دفتری برای کمک به NGOها برای طرح سئوالات وانجام تحقیقات در نظر گرفتیم NGOها واحد‌های مردم نهاد هستند و به صورت غیر دولتی اداره می‌شوند البته تعداد NGOهای غیرحقوق بشری در ایران شاید نزدیک به ۲۰ هزار باشد که به دلایل مختلف تاسیس شده‌اند. به هر جهت ما در زمینه حقوق بشر تاسیس NGOها را امر خوبی می‌دانیم.
پس حقوق بشر در کشور‌ها در دو لایه حکومتی و NGOای پیگیری می‌شوند که در کشور ما هر دو فعال است؛ که لایه حکومتی آن ستاد حقوق بشر است طبیعتا ممکن است پیشنهاداتی برای تقویت کار ستاد مطرح شود.
ضمناً ستاد حقوق بشر جای نهاد‌های اجرایی کشور را نمی‌گیرد. بخش‌های حقوق بشر مربوط به ارگان‌های مختلف است و آن‌ها باید در این زمینه عمل کنند، ستاد حقوق بشر بر این روند طراحی، نظارت و پیگیری می‌کند و گاهی مباشرتاً برخی مسائل را انجام می‌دهد به عنوان نمونه برخی امورحقوق بشری مربوط به وزارت کار، وزارت بهداشت، وزارت آموزش و پرورش، وزارت اطلاعات و وزارت خارجه است که دراین زمینه همکاری‌های خوبی با ستاد دارند.
عمده دیپلماسی ما در امر حقوق بشر را وزارت خارجه انجام می‌دهد، ستاد همه نهاد‌های حقوقی و دولتی و رسمی را بازوی خود می‌داند و رقیب هیچ یک از نهاد‌های داخلی نیست بلکه پشتیبان آنهاست البته استراتژی کلی نظام را ستاد پیگیری می‌کند.
