احمدی‌نژاد فکر می‌کرد به تنهایی می‌تواند مملکت اداره کند

صراط: باهنر متولد 1331 و اهل کرمان است، مهمترین اشتباه احمدی‌نژاد را این می‌داند که می‌خواست یک تنه همه ممکلت را اداره کند. باهنر 28 سال تمام ردای نمایندگی مجلس را بر تن کرد و بهتر از هر کسی راهروهای پارلمان را می‌شناسد. او از توقعات بیش از حد اصلاح‌طلبان از روحانی، ضرورت تشکیل حزب فراگیر در جمهوری اسلامی و تحول در جبهه پیروان خط امام و رهبری سخن می‌گوید.

مشروح گفت‌وگوی باشگاه خبرنگاران  با باهنر را می‌خوانید:

آقای مهندس  شورای هماهنگی نیروهای انقلاب چندی پیش از انتخابات ریاست جمهوری 84 به ریاست آقای ناطق نوری شکل گرفت، به چه دلیل آن شورا عملا نتوانست موفق شود؟

اگر به گذشته برگردیم در هر دوره‌ای از انتخابات مشکلات و مسائلی وجود داشته که در روند حرکت‌های بعدی سعی کردیم آنها را اصلاح کنیم، قبل از انتخابات سال ،84 در سال 76 وحدت کاملی میان نیروهای اصولگرا شکل گرفت اما در نهایت رقیب پیروز شد. از آن دوره به بعد روی ادبیات و بعضی از رفتارهایمان تجدیدنظر کردیم بر همین اساس در شورای شهر دوم و مجلس هفتم موفق شدیم. باید بگویم که در انتخابات 84 در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نتوانستیم به تفاهم برسیم و عملا آقای احمدی‌‌نژاد  تفاهم کلی را نپذیرفت و خارج از آن وارد میدان انتخابات شد.

به چه دلیل محمود احمدی نژاد به تفاهم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب عمل نکرد؟


اگر بخواهیم خودمان را جای احمدی نژاد بگذاریم شاید برای او از این نظر که می‌خواست پیروز شود، کار درستی بود. اگر احمدی‌نژاد آن مجموعه را می‌پذیرفت، کاندیدای نهایی نمی‌شد و فرد دیگری انتخاب می‌شد و او از انتخابات باز می‌ماند. احمدی نژاد برای خود برنامه‌هایی داشت و تصور می‌کرد می‌تواند در انتخابات پیروز شود. بررسی این موضوع به بحث‌های سنگین‌تر و ریشه‌ای‌تری نیاز دارد باید ببینیم که تفاهم‌ها و ائتلاف‌های احزاب و جناح‌ها مبتنی بر مواضع ایدئولوژیک، اقتصادی و سیاسی است یا اینکه عده‌ای دور هم جمع می‌شوند و برای پیروزی تلاش می‌کنند، اگر ائتلاف از نوع دوم باشد هر کس که احساس کند در مجموعه رأی لازم را ندارد و کُلاهش پس معرکه است، نظر نهایی را نمی‌پذیرد و خارج می‌شود.


رابطه اصولگرایان با آقای ناطق نوری این روزها چگونه است؟

خاستگاه ناطق نوری از اصولگرایی است و هیچگاه از اصولگرایان جدا نمی‌شود اما در جریان دولت‌های نهم و دهم دلخوری‌هایی از مجموعه نیروهای فعال اصولگرا پیدا کرد و عملا پایش را از میدان سیاست کنار کشید. بنده همواره گفته‌ام که تلاشمان این است ناطق به میدان سیاست بازگردد، برخی برای او شرط می‌گذارند که اگر برگردد باید در جناح ما قرار گیرد، ما از این شرط و شروط‌ها نداریم. اگر وی به جریان سیاسی برگردد، از ظرفیت اصولگرایی است البته بعضی از تندروی‌ها را قبول ندارند و معتقد است کشور باید معتدل‌تر اداره شود، اما اینکه کسی فکر کند ناطق اصلاح طلب شده خیر، ‌اشتباه فکر می‌کند این را ما اصلا قبول نداریم.

 رایزنی‌هایی در این زمینه با ناطق‌نوری انجام داده‌اید؟

بله مرتبا با او در تماس هستیم، آقای ناطق نوری مدت زیادی است که می‌گوید من برای ورود به میدان سیاست احساس تکلیف نمی‌کنم، تلاش ما این است که او احساس تکلیف کند و فعال سیاسی شود.

مهم‌ترین نقد شما به آقای احمدی نژاد چیست؟

با آ‌قای احمدی نژاد سابقه کاری زیادی داشتیم، فکر می‌کنم اشتباه استراتژیک او این بود که فکر می‌کرد به تنهایی و با تفکرات، تخصص‌ها و مواضعی که دارد، می‌تواند مملکت را اداره کند. در حالی که کشوری با جمعیتی بیشتر از 70 میلیون و با این همه مسائل و دشمنان خارجی باید توسط یک سیستم اداره شود، نه اینکه کسی فکر کند انفرادی می‌تواند همه چیز را تشخیص دهد و بفهمد. فکر می‌کنم عمده اشکال او این بود که از خرد جمعی استفاده نمی‌کرد و وقتی از خرد جمعی استفاده نشود نتیجه کارها گاهی خوب و گاهی اشتباه از آب درمی‌آید و اشتباههای کوچک افرادی که در پست‌های بزرگ قرار می‌گیرند، آثار زیادی دارد، اگر در اداره یک کشور فردی کاری انجام دهد که به بن‌بست برسد کلی منابع، نیروی انسانی و وقت هدر می‌رود این موارد را از اشتباهات اصلی احمدی نژاد می‌دانم.

به نظرتان احمدی نژاد همان پایگاه اجتماعی گذشته را دارد؟

طرفداران احمدی نژاد به طیف‌های متنوعی تقسیم می‌شوند، عده‌ای احمدی نژاد را به خاطر شعارها، رفتارهای انقلابی و  تبعیت از رهبری قبول داشتند، زمانی که این‌ها زیر سوال برود، طبیعی است که بسیاری از این طرفداران ریزش پیدا می‌کنند. همین الان هم که از من می‌پرسند طرفداران احمدی نژاد وضعشان چگونه است؛ می‌گویم عده‌ای در دولت نهم با احمدی نژاد همراه بودند اما بعد از دولت نهم راهشان را جدا کردند. عده‌ای دیگر نیز تا پایان دولت دهم همراه او بودند بعد راهشان را جدا کردند و گروهی هم بعد از دولت دهم همراهش بودند اما بعضی از رفتارهایش و یا برخوردهای وی موجب ریزش تعداد زیادی از طرفدارانش شد مثل کاندیداتوری یک دفعه‌ای در انتخابات ریاست جمهوری با وجود مشورتی که با رهبری انجام داده بود و ایشان هم فرموده بودند "من مصلحت نمی‌دانم"، بعید می‌دانم او دوباره بتواند همان پایگاه اجتماعی گذشته را برای خود به وجود بیاورد.

اخیرا چند نماینده مجلس بحث نظام پارلمانی را مطرح کردند، آیا ایجاد نظام پارلمانی ضرورت دارد؟

ناطق‌نوری هیچگاه از اصولگرایان جدا نمی‌شود/احمدی‌نژاد فکر می‌کرد به تنهایی می‌تواند مملکت را اداره کند/جبهه پیروان در آستانه تحول قرار دارد/روحانی حق اصلاح‌طلبان را داد
مجلس، دولت و یا سران قوا در مورد ایجاد نظام پارلمانی تصمیم گیرنده نیستند/برداشتی اشتباه از بیانات رهبری در مورد نظام پارلمانی شده است

تکلیف نظام ریاستی و پارلمانی را قانون اساسی مشخص می‌کند. قانون اساسی به عنوان معاهده‌ای ملی‌ است که همه به آن متعهدند و تجدیدنظر در آن فرآیندی دارد که در اصل 177 به روشنی و شفاف بیان شده است. اگر دوستانی بیایند و بحث‌هایی کنند اینها می‌توانند نظرات کارشناسی دهند اما هیچکدام از آنان تصمیم گیر نیستند، حتی مجلس، دولت و سران قوا هم در این مورد تصمیم‌گیرنده نیستند؛ اگر قرار باشد تصمیمی گرفته شود باید فرآیند اصل 177 قانون اساسی طی شود.

مقام معظم رهبری چند سال پیش در سفر به کرمانشاه در بیاناتشان اشاره‌ای به این مقوله داشتند البته بحث این بود که قانون اساسی اصولی غیرقابل تغییر دارد و یک سری اصول هم قابل تجدیدنظر است، ایشان مثالی زدند و فرمودند کشور ما ریاستی است و یک زمانی می‌تواند پارلمانی شود. بعضی‌ها این تلقی را کردند که رهبری گرایششان به سمت نظام پارلمانی است که ایشان بعدا توضیح دادند و تبیین فرمودند و گفتند که من به عنوان یک مثالی عرض کردم،  اینکه رهبری موافق یا مخالف این موضوع باشند را هنوز اظهارنظر نکرده‌اند.

 بحث تشکیل مجلس دوم در کشور از سوی برخی صاحب نظران مطح شده است، نظرتان چیست؟

بنده هم موافق این هستم و معتقدم باید در کشور دو مجلس داشته باشیم، مجلسی که اکنون وجود دارد برخاسته از آ‌رای مردم در مناطق مختلف است، اصولا نمایندگان در این مجلس نمی‌توانند خیلی برای منافع ملی وقت بگذارند، بیشتر به دنبال حل مسائل منطقه‌ای، صنفی، جریانی و... هستند، به همین دلیل بخش زیادی از سیاست‌های راهبردی ملی زمین می‌ماند.

مثلا در بحث اقتصاد مقاومتی اگر بخواهیم آن را به صورت دقیق و جزء به جزء اجرا کنیم،  به نفع کلان مملکت است اما ممکن است در برخی از مواقع با منافع منطقه‌ای، قشری و صنفی مغایر باشد، نمایندگان اصولا چون خاستگاه‌شان آرای منطقه‌ای است و به اصطلاح دستشان زیر ساطور رأی مردم است، منافع منطقه‌ای، قشری، صنفی و حزبی در ذهنشان برجسته‌تر است. تصورم این است که مملکت حتما باید دو مجلس داشته باشد. در مورد این دو مجلس هم باید بحث صورت گیرد و نظام کشور حزبی شود. اگر قرار باشد مجلس دیگری شکل بگیرد و بدون پشتوانه‌های فکری و ذهنی عمل کند، آنگاه زیگزاگ‌های زیادی در حرکت‌ها ایجاد می‌شود.


آقای مهندس 28 سال در مجلس فعالیت کرده‌اید، مهم ترین تفاوت این مجلس با مجلس قبلی چیست؟


فکر می‌کنم اصولا مجالس خیلی با یکدیگر فرقی نمی‌کنند، نمایندگان عموما کارهای مشخصی همچون بررسی لوایح دولت، تدوین طرح‌ و یا پیگیری مشکلات حوزه انتخابیه را انجام می‌دهند.


اخیرا آقای نوبخت اعلام کرده که سال آینده بودجه‌ها را بر اساس عملکرد دستگاه‌ها قرار می‌دهند، نظر شما در این مورد چیست؟


کار خیلی خوبی است این موضوع از مدت‌ها قبل مطرح بود اما برای اجرایش به چالش‌هایی برخوردیم. معنای بودجه عملیاتی این است که از دستگاه سوال می‌کنند که امسال با بودجه‌هایی که گرفته، چه کارهایی انجام داده است. دستگاه اعلام می‌کند که این چند کار را انجام دادم و و برای سال بعد براساس اولویت بندی‌ها به دستگاه بودجه می‌دهند، البته دستگاه‌ها زیر بار این نمی‌روند، چراکه 90 درصد منابع خود  را صرف پرداخت حقوق کارمندان می‌کنند، بنابراین مقاومتی صورت می‌گیرد.

یکی از راه‌ حل‌های خوب برای کاهش هزینه‌های جاری همین است که بودجه عملیاتی باشد برای روشن‌تر شدن این موضوع مثالی می‌زنم فرض کنید بودجه قطاری است که چند ایستگاه دارد در یک ایستگاه می‌ایستد سه ردیف بودجه سوار می‌شوند، هر ساله این قطار از آن ایستگاه می‌گذرد اما آن سه ردیف بودجه پیاده نمی شوند با این اقدام دائم تورم بودجه‌های جاری افزایش می‌یابد و چیزی برای بودجه‌های عمرانی باقی نمی‌ماند.

به نظرتان آقای لاریجانی در مجلس دهم همچون دوره‌های گذشته نقش موثری دارد؟

شخصیت رئیس مجلس منهای اینکه چه کسی باشد، تاثیر گذار است. در مجلس هر نماینده‌ای از نظر حقوقی یک رأی بیشتر ندارد اما هرکسی یک حوزه نفوذ رأی دارد، این حوزه نفوذ رأی در مواقع حساس به کار گرفته می‌شود. ممکن است یک فردی حوزه نفوذ رأیش 10 باشد و فرد دیگری حوزه نفوذ رأیش 50 باشد، مثلا فرض کنیم یک وزیری 90 درصد رأی مجلس را دارد آن زمان اگر کسی بخواهد تلاش کند این90 درصد را به 50 درصد برساند، معلوم نیست که موفق می‌شود یا نه. اما یک زمانی فردی 55 درصد رأی دارد آن 5 درصد را شخص رئیس مجلس با یک اشاره می‌تواند بالا ببرد یا پایین بیاورد. آقای لاریجانی نه در معرفی وزرا اما در اینکه چه کسی رأی بیاورد و چه کسی رأی نیاورد نقش و رأیش موثر بوده است.

جناب عالی همواره طرفدار تشکیل حزبی فراگیر در جریان اصولگرایی بوده‌اید، با توجه به اینکه چندین سال از این موضوع می‌گذرد، چرا هنوز حزب فراگیری در جریان اصولگرایی تشکیل نشده است؟



تشکیل حزب لوازم خاص خود را دارد، بنده بارها گفته‌ام که به تشکیل حزب فراگیر علاقه‌مندم و تصورم این است که نظام مردم سالاری دینی در غیبت چند حزب قدرتمند آینده مبهمی دارد و مشکل پیدا می‌کند البته برای تشکیل حزب موانعی قانونی و فرهنگی نیز وجود دارد.

برای روشن شدن این موضوع مثالی می‌زنم تا موانع تشکیل حزب قدتمند در بعد فرهنگی را بیشتر متوجه شوید، بسیاری از فعالان سیاسی در کشورمان می‌خواهند از منافع حزب استفاده کنند اما هزینه‌هایش را نمی‌پردازند. مثلا محمدرضا باهنر نوعی می‌خواهد در یک حوزه انتخابیه کاندیدا شود اگر اصولگرایان به کاندیداتوری باهنر برسند، خوشحال می‌شود اما اگر به کاندیداتوری فرد دیگری برسند، بنده در مقابل آن تصمیم می‌ایستم و حاضر نیستم، نظر جمع را بپذیرم این یکی از مشکلات اساسی شکل‌ گیری حزب در کشور ماست.

وقتی یک نامزد انتخاباتی از طریق یک لیست وارد مجلس می‌شود بعد از آن هیچ الزامی ندارد که از نظرات آن حزب دفاع کند یا همسو شود مثلا بنا بر گفته آقای عارف 140 نماینده از نردبان لیست امید بالا آمدند و وارد مجلس شدند اما وقتی عارف برای ریاست مجلس کاندیدا می شود 104 نفر بیشتر به او رأی نمی‌دهند، بقیه این نماینده‌ها کجا هستند؟ این‌ها مشکلات پیش روی احزاب است.

 آیا جمنا می‌تواند نقش این حزب فراگیر را بازی کند؟

جمنا حرکت خیلی خوبی است و توانست وحدت خوبی میان نیروهای اصول گرا و انقلابی به وجود آورد و خود جمنا هم ادعا ندارد که می‌خواهد حزب شود البته اشکالاتی در جمنا وجود دارد که روی آنها بحث می‌کنیم و در حال رفع شدن هستند.

جمنا مدعی است که من می‌خواهم طیف اصولگرایی را دور هم جمع کنم اما تا زمانی که بحث طیفی باشد و ضابطه‌ای وجود نداشته باشد در مواردی با مشکل روبرو می‌شویم ، مثلا در همین جمنا گفتند که کاندیدای نهایی با رأی بدنه انتخاب می‌شود روز اول اسم 20 کاندیدا مطرح شد رأی گیری کردند به 10 نفر رسیدند، رأی گیری دیگری هم انجام شد و 5 نفر بالا آمدند، عملا 15 نفر حذف شدند.

از همان 15 نفر سه نفر برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردند در حالی که تفاهم این بود کسانی که در بدنه جمنا بالا نمی‌آیند، دیگر ثبت نام نکنند، منظورم از گفتن این مثال این بود که تا مقررات حزبی و تحکم وجود نداشته باشد کار به درستی پیش نمی‌رود با جبهه‌ای حرکت کردن کارها بیشتر رفاقتی، اخلاقی و کدخدا منشی است.

اما انتخابات آمریکا را در نظر بگیرید از دو سال مانده به برگزاری انتخابات درون دو حزب دموکرات و جمهوری خواه رقابت‌هایی شکل می‌گیرد در نهایت هر حزب به یک کاندیدا می‌رسد و نفر دوم یا سوم نمی‌تواند زیرآبی برود و بگوید من کاندیدا می‌شوم، یعنی مقررات و قوانین مشخص دارند اما تا وقتی جبهه‌ای باشد رفاقت گونه رفتار می‌شود مثلا به دو نفر می‌گویند شما ثبت نام نکنید اما ثبت نام می‌کنند.

فعالیت‌های جبهه پیران این روزها چگونه پیش می‌رود؟


جبهه پیروان و احزاب دیگر در آستانه تحول‌اند، قانون جدیدی برای احزاب تصویب و از سوی وزارت کشور هم ابلاغ شده است. خلاصه این قانون این است که هرکسی بخواهند حزب تأسیس کند باید مجوز موقت بگیرد و شش ماه فرصت دارد که به حدی از تحزب برسد، مثلا 300 عضو و در یک سوم استان‌ها هم دفتر داشته باشد. بعد از شش ماه اگر توانست به این حد نصاب‌ها برسد مجوز فعالیت دائم می‌گیرد اگر نتوانست منتفی می‌شود.

برداشتم این است از این 400 حزبی که وزارت کشور مجوز داده و تعداد زیادی از این مجوز‌ها کاغذی در جیب یک نفر برای روز مباداست، به نظرم از این تعداد 350 حزب منتفی می‌شوند و نمی‌توانند شرایط قانون جدید را کسب کنند، این حرکت خوبی است. جبهه پیروان هم 16 عضو دارد ممکن است برخی از این احزاب نتوانند خود را تطبیق دهند بنابراین ساختارها مقداری تغییر می‌کند.


بحث‌های  انتخابات مجلس آینده چه زمانی در جبهه پیروان آغاز می‌شود؟

هنوز زود است اما آرام آرام بحث‌هایمان شکل می‌گیرند، بنده یک موضع عمومی دارم و معتقدم که در رسانه‌ها و محافل عمومی به مصلحت نیست که انتخابات از الان کلید بخورد اما در درون احزاب محافل و تشکیلات اشکالی ندارد که بحث‌ها شروع شود. ایجاد فضای زودهنگام انتخاباتی را به ضرر کشور می‌دانم چرا که ما کارهای زمین مانده زیادی داریم.

اصلاح طلبان در دوران انتخابات روحانی را از خود می‌دانستند اما اکنون به دلیل تحت تاثیر قرار نگرفتن عملکرد دولت بر آینده جریان سیاسی‌شان، خود را از دولت جدا و گاهی انتقادهایی به دولت می‌کنند، این موضوع را چگونه می‌بینید؟

 توقعات آقایان اصلاح‌طلب از روحانی بسیار زیاد بود و همه توقعاتی که آنان از روحانی داشتند به کرسی ننشست، روحانی هم با مواضعی که اعلام کرد خودش را متعهد به احزاب و جریان‌های سیاسی نمی‌داند، البته گفت که مدیران را از آن 24میلیون انتخاب می‌کنم که تعداد زیادی را هم از آنها منصوب کرد و بهای نسبتا خوبی به اصلاح طلبان داد.

به اصلاح طلبان توصیه می‌کنم خیلی گلایه‌مند نباشند که روحانی هم توقعات ما را اجرا نکرد اصولا خاستگاه روحانی در سابقه سیاسی اصولگرایی است اما در رقابت‌ها روحانی رأی بیشتر اصلاح طلبان را به خود اختصاص داد، حق آنان را هم داده است و توقع اضافی داشتن خوب نیست.

گفت‌وگو از سحر بخشی روشن