امروز بعد از گذشت 4 دهه از پیروزی انقلاب، علاوه بر نام و عنوان، مکانیزم تصمیم گیری جریان های سیاسی از شیخوخیت به شورایی تغییر کرده است. با این وجود جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و جامعه روحانیت مبارز تهران در اردوگاه اصولگرایان گرچه از آنجایگاه سابق برخوردار نیستند اما به عنوان مرجع داوری شناخته می شوند.
غلامرضا مصباحی مقدم سخنگوی جامعه روحانیت مبارز تهران درباره علت کمرنگ شدن نقش شیخوخیت در جریان اصولگرا می گوید: برخی تشکل های جدید دیدگاه های متفاوتی داشتند و معتقد بودند دوره شیخوخیت تمام شده است، برخی نیز مثل پایداری معتقد به سه فقیه بودند. این مسئله باعث شد که آن موقعیت دیگر برای جامعه روحانیت استمرار پیدا نکند.
مشروح گفتگو با سخنگوی جامعه روحانیت مبارز را در ادامه بخوانید.
****
در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم با وجودی که تصور می شد جامعه روحانیت و جامعه مدرسین یک کمیته مشترکی را تشکیل دهند این اتفاق نیفتاد. آقای ابراهیمی تلویحا به تصمیم آیت الله یزدی و آیت الله موحدی کرمانی اشاره کرد و گفت «بزرگان، مصلحت ندانستند کمیته مشترکی در این مقطع شکل بگیرد» علت چه بود و چه مصلحتی برای اتخاذ این تصمیم وجود داشت؟
جامعه مدرسین برای انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم نشستی گذاشت، جمع بندی این بود که به انتخابات ورود نکند و حتی از آیت الله یزدی به عنوان رئیس جامعه خواستند، ایشان هم از جایگاه حقوقی خودش در ورود به انتخابات استفاده نکند.
اما جامعه مدرسین به طور رسمی از آقای رئیسی حمایت کرد؟
نهایتا بله اما چون تصمیم اول شان این بود، طبعا ما نتوانستیم آن کمیته مشترک را تشکیل بدهیم.
آیا رایزنی برای تشکیل کمیته مشترک بین جامعه روحانیت و جامعه مدرسین داشتید؟
بله، قصد ما این بود. گفتگو شد تا جامعه روحانیت با جامعه مدرسین شبیه ادوار گذشته برای انتخابات کمیته مشترک تشکیل دهد ولی با توجه به اینکه اعضای جامعه مدرسین این تصمیم را گرفته بودند، تشکیل چنین کمیته مشترکی را بین دو جامعه نپذیرفتند.
آن زمان در تحلیل ها آمد که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت عزمی برای تعیین مصداق در انتخابات ریاست جمهوری نداشتند چون می خواستند رویه سکوت پیشه کنند با این استدلال که آقای روحانی رئیس جمهور مستقر بوده و رقابت با رئیس جمهور مستقر خیلی سخت است، آیا چنین نیتی وجود داشت؟
درباره جامعه مدرسین نیت خوانی نمی کنم ولی درباره جامعه روحانیت چنین سخنی نبود.
اینکه می گویند طیف سنتی اصولگرا می خواست در انتخابات سکوت پیشه کند صحت ندارد؟
خیر، هیچ گاه مبنای ما سکوت نیست، مگر اینکه با بحث هایی که می کنیم به این جمع بندی برسیم که سکوت را ترجیح دهیم. مثل دور دوم انتخابات ریاست جمهوری سال 84 که یک طرفش آقای هاشمی و یک طرفش آقای احمدی نژاد بود، آنجا ترجیح دادیم سکوت کنیم. البته دور اول از آقای هاشمی حمایت کردیم اما سکوت ما در دور دوم کاملا معنی دار بود. ما اصل را بر این گذاشتیم که در مسائل سیاسی از جمله در انتخابات ریاست جمهوری فعال باشیم بنابراین این دوره تصمیم ما این بود که فعال به میدان بیاییم و مجموعه احزاب و گروه های اصولگرا را ساماندهی کنیم ولی دیدیم، پیشنهاد کردند یک حرکت متفاوتی صورت بگیرد که جمنا آمد.
اینکه می گویند حمایت از آقای رئیسی به طیف سنتی جریان اصولگرا تحمیل شد، صحت دارد؟
خیر، حرف درستی نیست. حداقل ما نسبت به جامعه روحانیت این را قبول نداریم. جامعه روحانیت درباره آقای رئیسی به این جمع بندی رسید که حمایت کند و آقای رئیسی هم در جلسه جامعه روحانیت قبل از اینکه اعلام کنیم و بیانیه بدهیم، حضور پیدا کرد و دیدگاه های خود را بیان کرد. جمع بندی جامعه روحانیت این بود که از او حمایت کند. این اتفاق زمانی افتاد که هنوز جمنا به جمع بندی نسبت به حمایت از آقای رئیسی نرسیده بود.
حاج آقا! جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین نوع همکاری شان با همدیگر راهبردی است یا تاکتیکی؟
مواضع و دیدگاه ها و اشتراکات بسیار بالایی دارند برای همین غالبا و به صورت تاریخی، این همراهی ها راهبردی تلقی می شود ولی راهبردی است که گاهی شاید تاکتیکی شود.
در ماجرای جمنا، جامعه روحانیت ورود کرد و حمایت معنوی داشت به نوعی پدر معنوی این مکانیزم تعریف شد اما جامعه مدرسین سکوت پیشه کرد، به این اتفاق همکاری راهبردی نمی گویند، در واقع می توان رابطه جامعه روحانیت و جامعه مدرسین را تاکتیکی نامید؟
عکسش تاکتیک است. رابطه دو جامعه راهبردی است اما گاهی این منجر به همکاری در بعضی برهه ها نمی شود. چون به جمع بندی مشابه نمی رسند درباره این موارد روابط تاکتیکی می شود.
اعضای جامعه مدرسین درباره حمایت از جمنا چرا به اشتراک نظر نرسیدند؟
چون فرض شان از ابتدا بر این بود که ورود نکنند، پس کمیته مشترک تشکیل نشد بعدا که دیدند خروجی جناب آقای رئیسی است آنها جلسه گذاشتند و از آقای رئیسی حمایت کردند، در واقع با تأخیر این کار از جانب جامعه مدرسین صورت گرفت.
برخی سیاسیون معتقدند پشت صحنه جمنا غیرشفاف است. آیا جامعه روحانیت چنین نگاهی دارد؟
خیر برای جامعه روحانیت پشت صحنه جمنا کاملا شفاف بود.
در جریان اصولگرا این نگاه به جمنا وجود داشت که برآمده از خواست و نظر جریانات اصولگرا نیست بلکه تحمیلی است؟
جامعه روحانیت حرکت جمنا را تحمیلی تلقی نمی کند چون شروعش در مشورت با آیت الله موحدی کرمانی بود و او نیز در جامعه روحانیت مسئله را مطرح کرد. پس جمنا پشت صحنه پیچیده ای ندارد.(خنده)
اینکه می گویند جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین از یک مقطعی به بعد مخصوصا از سال 92 در موضوع انتخاب مصداق از میان 3 کاندیدا یعنی آقایان ولایتی، حداد و قالیباف اختلافاتی با هم پیدا کردند، درست است؟
خیر به نتایج مشترک نرسیدند. همین.
یعنی اختلافی بین دو جامعه نبود؟
خیر.
اما یکی از اعضای جامعه مدرسین معتقد بود که جامعه روحانیت در سال 92 خلف وعده کرد؟
حرف درستی نیست. من تأیید نمی کنم. اعضای جامعه مدرسین جداگانه خودشان درباره کاندیداها بحث کردند و به اکثریت قاطع نرسیدند. البته بیش از 50 درصد اعضای جامعه مدرسین از آقای ولایتی حمایت کردند. جامعه روحانیت مبارز هم جداگانه بحث کرد و باز به نتیجه قاطع که 2 سوم باشد حاصل نشد ولی اکثریت به حمایت از آقای قالیباف تمایل داشتند. این خروجی جلسات جداگانه جامعه مدرسین و جامعه روحانیت بود بنابراین دو جامعه نتوانستند به نقطه مشترک برسند.
البته گفته می شود نگاه دو جامعه روی حمایت از آقای ولایتی بود اما چون آیت الله مهدوی کنی به حمایت از آقای قالیباف نظر داشت، سکوت پیشه کرد؟
این سخن درست نیست. ما در جامعه روحانیت مبارز به جمع بندی نرسیدیم. سه کاندیدا خودشان وعده کرده بودند ائتلافی تشکیل دهند و به یک نامزد برسند آیت الله مهدوی کنی می گفت «به وعده تان وفا کنید» و ناراحت بود که چرا آنها به عهد خود وفا نمی کنند. البته آقای حدادعادل انصراف داد اما دو نفر دیگر ماندند، این مسئله یک نوع حس پس زدن را پدید آورد و نشد که جامعه روحانیت درباره انتخاب نامزد مورد حمایت به جمع بندی برسد.
چرا نفوذ جامعه روحانیت در تهران کم شده است، یک زمانی جامعه روحانیت می نشست و برای کل کشور در انتخابات مجلس لیست می داد یا برای انتخابات ریاست جمهوری نامزد معرفی می کرد اما آقای حسین ابراهیمی گفت نفوذ جامعه روحانیت مبارز در تهران کم شده است، به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟
البته این نکته وجود دارد. مقداری ارتباط جامعه روحانیت با شاخه مناطقش ضعیف شده است و همین در کاهش نفوذ جامعه روحانیت در تهران بی تأثیر نبود.
چرا؟
کم کاری. اما آنچه بیشتر باید به آن پرداخت، این است که جامعه روحانیت اگر در گذشته تاریخ انقلاب محوریت را داشت، در اثر اقبال مجموعه جریانات اصولگرا و انقلابی به سمتش بود. گروه های جدیدی پدید آمدند، آن گروه ها تفکرات و مواضع گروه های باسابقه را نداشتند و همین هم موجب شد که به تدریج جایگاه قبلی جامعه روحانیت سرجای خود باقی نماند اما هیچ گاه مبنای جامعه روحانیت نیز این نبود که دیدگاهش را به دیگران تحمیل کند، در واقع دیدگاه خود را همیشه داشت یا به این دیدگاه اقبال می شد.
غالبا گروه های سیاسی اصولگرا این جایگاه را در انتخابات سال های متمادی به طور مشخص دو دهه اول برای جامعه روحانیت قبول داشتند ولی برخی تشکل های جدید دیدگاه های متفاوتی داشتند و معتقد بودند دوره شیخوخیت تمام شده است، برخی نیز مثل پایداری معتقد به سه فقیه بودند. این مسئله باعث شد که آن موقعیت دیگر برای جامعه روحانیت استمرار پیدا نکند. البته رفتار انتخاباتی تهران دگردیسی داشته است و تغییراتی در آن رخ داده است. قبلا یک بخشی از مردم تهران به طور معمول در انتخابات شرکت نمی کردند و سطح مشارکت در انتخابات حدود 40-50 درصد بود، این خیلی با مشارکت بالای 90 درصد شهرستان ها یا مشارکت بالای 70 درصد مراکز استان ها فرق می کرد بنابراین اگر هر گاه جناحی می توانست آن رأی خفته را برانگیزد، نتایج متفاوتی به دست می آورد.
حالا این دوره اخیر اتفاق جدیدی هم افتاد و آن اینکه سبد رأی سنتی طیف هوادار جامعه روحانیت و اصولگرایان کاهش یافت اما این طور هم نبود که این رأی به سبد رقیب منتقل شود. اگر در گذشته دیگران خیلی انگیزه رأی دادن نداشتند، در جریان انتخابات سال 96 بخش حدود 20-30 درصد رأی سنتی پایین شهری ما کاهش پیدا کرد. تحلیل این بود که به دلیل شرایط اقتصادی خانواده های محروم جامعه و مستضعفان -که بیشتر حامی طیف جامعه روحانیت مبارز هستند- دلسرد شدند از اینکه کسی به میدان بیاید و رسیدگی به مشکلات آنها را در دستورکار قرار دهد و این مشکلات را حل کند چون آنچه در عیان مشاهده می کردند بیکاری گسترده و کوچک شدن سفره شان بود.
تشکیل شورای فقهای سه گانه که مورد حمایت پایداری بود، اخیرا دوباره پیشنهاد و اعلام شد که می تواند تقویت کننده جایگاه شیخوخیت در جریان اصولگرا باشد. به نظر شما شورای فقها قابل احیا شدن است یا خیر؟
جامعه روحانیت اساسا با چنین نگاهی موافق نیست. چون این نگاه شخصیت محور است نه تشکیلات محور. در حالیکه نگاه جامعه روحانیت مبارز تشکیلات محور است نه شخصیت محور.
آن زمانی که شورای فقها بین آقایان یزدی، مصباح یزدی و موحدی کرمانی تشکیل شد، خروجی داشت؟
هیچ خروجی نداشت.
چرا؟
خود این سه نفر نتوانستند به توافق و جمع بندی برسند.
کلا آیت الله مصباح را فیلسوف، فقیه یا سیاستمدار می دانید؟
فیلسوف و فقیه و مدرس عالی مقام می دانم.
حرفی از سیاستمداری آیت الله مصباحی یزدی نزدید؟
حتما ایشان اهل سیاست است، نمی شود کسی را که فقیه است گفت اهل سیاست نیست.
کدام بُعد ویژگی را پررنگ تر می دانید؟
بُعد علمی، فلسفی و معارف قرآنی ایشان را پررنگتر می دانم. احترام ویژه ای برای آیت الله مصباح به عنوان استاد خودم قائلم.
آقایان موسوی خوئینی ها و تاج زاده کنایه تلویحی را به جامعه روحانیت زدند، آنها گفتند مجمع روحانیون گرچه در مقاطعی سکوت پیشه کرد و فعالیت ویژه ای نداشت، در مقابل جامعه روحانیت همواره در عرصه سیاسی بود اما در حال حاضر نسبت به جامعه روحانیت بر آرای خاکستری بیشتر اثرگذار است. نظر شما چیست؟
آنچه اتفاق افتاد. اثرگذاری شخص است نه مجمع روحانیون.
شخص آقای سیدمحمد خاتمی؟
بله، قطعا اثرگذاری شخص آقای خاتمی را مجمع روحانیون نمی تواند به نام خود مصادره کند چون خبرهایی داریم که مجمع روحانیون خیلی با انسجام نیست و خیلی جلسات شان تشکیل نمی شود.
برخی معتقدند با روی کار آمدن جمنا عملا شیخوخیت در جریان اصولگرا به پایان رسید؟
این حرف ها مایه اطلاعات سیاسی ندارد چون اگر جامعه روحانیت از جمنا پشتیبانی و حمایت نمی کرد پا نمی گرفت.
جامعه مدرسین، جبهه پیروان، پایداری، جریان آقای جلیلی و جریان آقای لاریجانی نه تنها از اول پیوستگی به جمنا نداشتند و امروز نیز همین رویکرد را حفظ کردند معتقدند دیگر جمنا مأموریت تعریف شده ای ندارد و عملا فعالیتش پایان یافت اما خود جمنایی ها می گویند «فعالیت ما ادامه دارد و در حال بازسازی خود هستیم». نظر شما چیست؟
من در جلسات جمنا حضور ندارم ولی خبر دارم که جلساتش مرتب تشکیل می شود.
شما اخیر از تشکیل یک شورای مشورتی در کنار جمنا سخن گفتید. بیشتر درباره این شورای مشورتی توضیح می دهید؟
من چنین سخنی نگفتم و عضو یک شورای مشورتی برای جمنا نیستم.
کلا در جریان اصولگرا یک شورای مشورتی داریم یا خیر؟
شورایی که همه مجموعه ها را جمع کند نداریم.
آیت الله مهدوی کنی بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 گفت اصولگرایان حرف گوش نمی دهند و قهری با گروه های اصولگرا کردند. برخی می گویند آیت الله مهدوی کنی از دست اصولگراها دق کرد، نظر شما چیست؟
این حرف درستی نیست. البته مرحوم آیت الله مهدوی کنی واقعا ناراحت بودند، یک بار هم نبود که این اتفاق افتاد، این اواخر در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال 92 وقتی ائتلاف سه نفره آخرش به جمع بندی نرسید و دو کاندیدای مانده در صحنه حاضر نشدند در ساعات پایانی تبلیغات نیز پیگیری های تلفنی آیت الله مهدوی کنی را جواب دهند، ایشان دلخور شد.
مسئله قبلی چه زمانی بود که آیت الله مهدی کنی از دست اصولگرایان ناراحت شد؟
برای انتخابات قدیم تر است که گاهی لیست را خارج از نظارت جامعه روحانیت می بستند، بعد می آمدند و از آیت الله مهدوی کنی تأیید می خواستند.
منظورتان شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی به محوریت آقای ناطق است؟
بله.
به نظر شما بازسازی و احیای جمنا تأثیری دارد چون نگاه آن است که مردم اقبال مثبتی به این تشکیلات نشان ندادند و همانطور که یاد شد جامعه مدرسین، جبهه پیروان، پایداری و آقایان جلیلی و لاریجانی سکوت کردند و موضعی نگرفتند، اگر همین مدل بخواهد ادامه پیدا کند در انتخابات مجلس جواب خواهد داد یا خیر؟
جای بحث و گفتگو دارد، اما جمنا می گفت «تاکنون از بالا به مردم می گفتند به چه کسی رأی دهید، حالا می خواهیم مردم از پایین نظر دهند». بر همین اساس حرکتی سامان پیدا کرد. گمان می کنم در مجموع این حرکت موفق بود، گرچه موفقیت ها همواره مطلق نیست. شاید یک نقیصه این بود که جمنا باید علاوه بر توده اصولگرا، نخبگان مشهور، شخصیت های معروف و احزاب اصولگرا را در بر می گرفت. در واقع جمنا نتوانست فراگیری نسبت به تمام جریان اصولگرا پیدا کنند. بر همین اساس احزاب ناراحت بودند و حس می کردند به بازی گرفته نشدند. بنابراین در کار تشکیلاتی از ظرفیت تشکل های اصولگرا و در کارهای تبلیغاتی از ظرفیت شخصیت های اصولگر و نخبگان مشهور جریان استفاده نشد. بعد از انتخابات به آقای رئیسی در جلسه ای گفتم «اگر سفرهای خودتان تعدادی شخصیت های برجسته اصولگرا را می بردید به طوری که شما مرکز استان می رفتید و آنها به شهرستان ها می رفتند یقینا آثار خیلی متفاوتی از این نتیجه 16 میلیون رأی می شد» بنابراین نمی توان گفت این حرکت شکست خورد بلکه می توان گفت این حرکت ناقص بود.
آیا جمنا می تواند برای آینده کامل شود یا آنکه باید مکانیزم جدیدی تعریف کرد؟
معتقدم به جای داشتن احزاب متعدد باید به حزب واحد برسیم. اگر حزب واحد تشکیل دهیم -که البته مقداری با پیچیدگی رو به رو خواهد بود- می تواند جایگزین خوبی برای حرکت های سیاسی و تصمیم گیری های سیاسی باشد.
جمنا می تواند نقش حزب واحد را ایفا کند؟
جمنا با تغییر رویکرد می تواند به عنوان یک پایه قرار بگیرد یعنی باید به نیروهای مردمی شهرها، احزاب و تشکل های اصولگرا را نیز اضافه کند. اگر چنین ترکیبی را بتواند به وجود بیاورد، می تواند موفق شود و یک حزب قوی و قدری را به وجود بیاورد.
یعنی اسمش باید عوض شود؟
اسم مسئله دوم است. گمان نمی کنم ضرورتی به تغییر اسم باشد. البته شاید کلمه جبهه اسم تلقی نشود و تغییر اندکی در اسم لازم باشد.
شما گفتید جمنا نتوانست از همه ظرفیت شخصیت ها و احزاب جریان اصولگرا استفاده کند، 15.5 میلیون رأی آقای رئیسی ماحصل تلاش جمنا بود و باید به نام او در تاریخ ثبت کرد یا خیر مجموعه های دیگری همچون جامعه مدرسین، پایداری، جبهه پیروان و شخص خود آقای رئیسی نیز که خارج از مجموعه جمنا بودند، در رقم خوردن این میزان آرا تأثیر معناداری داشتند؟
همه مجموعه جمنا، شخصیت ها و احزاب و شخص خود آقای رئیسی در کسب این رأی تأثیرگذار بودند. البته جامعه مدرسین به طور مشخص آیت الله یزدی طرف مشورت جمنا قرار گرفت و حرکت جمنا را تأیید کرد، این قابل توجه است. آیت الله مصباح هم طرف مشورت قرار گرفت؛ در واقع هیأت رفت سراغ این بزرگواران و آنها این هیأت را پذیرفتند، استقبال کردند و تأیید کردند. اتفاقا نقل قولی از مصباح یزدی بود که گفته بودند «از زمان شکل گیری جبهه پایداری من در پی چنین حرکت و اقدام مردمی بودم». این نشان می دهد نه تنها آنها مخالفتی نداشتند بلکه همراهی نشان می دادند.
درباره جذب آرای خاکستری مطرح می شود که اصولگرایان باید تدبیر کنند که چه طور می خواهند آرای خاکستری جامعه را به سمت خود جلب کنند، آیا با کلاه مخملی ها در انتخابات مجلس دهم و تتلو در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم توانستند آرای خاکستری را به سمت اصولگرایان جذب کرد؟
اصلا شکل گیری جمنا برای این بود که آرای غیر از تشکیلات اصولگرایان را بتواند به مجموعه اضافه کند یعنی حرکت مردمی از پایین دامنه اش وسیع تر از محدوده احزاب و جریانات و شخصیت های اصولگرا است و بنا بود چنین اتفاقی بیفتد اما جریان رقیب یک اتفاق کوچک و حاشیه ای را بزرگ کرد. اصلا ما چنین جایگاهی را برای یک ملاقات چنددقیقه ای آقای رئیسی با تتلو قائل نیستیم که بگوییم آن دیدار در راستای جذب آرا بود.
2 سال دیگر انتخابات مجلس یازدهم برگزار می شود به نظر شما نیاز است که ویترین فهرست اصولگرایان تغییر کند؟ چون وقتی به لیست این جریان در انتخابات مجلس هفتم، هشتم، نهم و دهم نگاه می کنیم، ویترین ثابتی دارد، همواره نام آقای حدادعادل و ابوتوابی در صدر قرار می گیرد و نام آقایان توکلی، مصباحی مقدم، نادران، زاکانی، سروری، محمدنبی حبیبی، نوباوه، بذرپاش، آقاتهرانی و خانم ها رهبر، الهیان و افتخاری در ذیل آمده و 10 تا 15 نفری که چهره نبودند نیز جابه جا شدند. آیا این ویترین برای انتخابات 2 سال آینده ثابت می ماند یا متحول می شود به این معنا که کسانی مثل آقایان قالیباف و جلیلی در صدر قرار می گیرند و ذیل نام آنها نامزدهای متفاوتی از گذشته خواهند بود؟
بحث هایی الان در جریان اصولگرا به طور مشخص احزاب و درون جمنا مطرح است که چون طور می شود، در تدوین لیست نوآوری داشته باشد و ترکیب نامزدها نسبت به گذشته با حضور اقوام، تعداد بیشتر خانم ها و افراد جوان تر، متنوع تر شود. این بحث ها هنوز در جریان بوده و به جمع بندی نرسیده است.
به نظر شما اگر ویترین لیست اصولگرایان نسبت به 3 دوره گذشته تغییر نکند، چه اتفاقی می افتد؟
مسلما ترکیب لیست نیازمند به بازنگری است.
جریان اصولگرا برای توصیف حضور مردم در انتخابات ریاست جمهوری از تعابیری همچون آرای حلال و آرای سیاه استفاده کرد که تلقی برخی آن بود «اصولگرایان از افزایش مشارکت مردم ناراحت هستند»، آیا این طور است؟
خیر، همواره ما از مشارکت بیشتر مردم استقبال می کنیم چرا که منفعت ملی و مصلحت ملی بر آن مترتب است.
