صراط: روزنامه فرهیختگان با احمد توکلی گفت و گوی زیر را انجام داده است:
به‌عنوان سوال اول لطفا پیرامون چارچوب مفهومی شفافیت توضیح دهید.
حکومت با مردم و مردم با حکومت کار دارند، اگر بخواهند با هم یک هدف مشترک ملی را تعریف کرده و تبعیت کنند و اگر با هم کار دارند باید از هم خبر داشته باشند. حکومت محتاج اعتماد مردم است و بدون اعتماد مردم نمی‌تواند کار کند. به‌عنوان نمونه حکومت بر مالیات استوار است. همان‌طور که حکومت باید نسبت به مردم شفاف باشد مردم نیز باید در حوزه مالیات نسبت به حکومت شفافیت به خرج دهند، از حیث اطلاعاتی که مردم دارند و می‌توانند به حکومت دهند. پس شفافیت مقوله‌ای دو طرفه میان مردم و حاکمان است. چون به هم احتیاج دارند باید از هم خبر داشته باشند. البته شفافیت پیرامون حکومت از شفافیت پیرامون مردم مهم‌تر است. امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند اگر رعیت به صلاح باشد حکومت به صلاح است.
شفافیت همرأیی و همرأیی همراهی می‌آورد
هر کاری حکومت می‌کند الا موارد استثنا، باید برای مردم به‌موقع، به مقدار و شفاف روشن شود و اطلاعات را به مردم بدهند. به‌طوری که مردم هر لحظه بتوانند بگویند هر کسی چه کاری انجام داده و چرا آن کار را می‌کند. اگر مردم بدانند حکومت چه می‌کند با او همراهی می‌کنند چون علت را می‌دانند. شفافیت همرأیی، و همرأیی همراهی می‌آورد.
اگر حکومت برای مردم شفاف نباشد اعتراض ایجاد می‌کند
اگر وجه عقلانی رفتار حکومت برای مردم آشکار نباشد مردم بنا به فطرت خودشان با عقل و معلومات خودشان قضاوت می‌کنند. حالا اگر اطلاعات کم باشد قضاوت سخت‌تر و مصیبت بیشتر می‌شود و به همین دلیل از حکومت فاصله می‌گیرند. در بازاری که دولت‌ها خود را کتمان می‌کنند باید منتظر شایعات باشند که البته این موضوع در کشور ما فراوان است. وقتی شفافیت نباشد شایعات بازار پیدا می‌کند و همانند حقیقت پذیرفته می‌شود. حکومت به اعتماد مردم احتیاج دارد و بدون اعتماد مردم کاری نمی‌تواند انجام دهد. این سرمایه اجتماعی بزرگی است که مردم به حکومت اعتماد داشته باشند. اعتماد در یک فضای مجهول عجیب و غریب و پیچیده و تودرتو ایجاد نمی‌شود. شما در تاریکی احساس راحتی می‌کنید؟ چنین نیست. وقتی نور می‌آید همه‌چیز را خواهید دید. هر جا نور بیفتد این پیام به ما می‌رسد که چه چیزی در کجا قرار دارد. این امر به مردم اطمینان‌خاطر می‌دهد. شما برق اتاق خود را خاموش کنید، با اینکه می‌دانید مانعی در مقابل شما نیست با احتیاط راه می‌روید. راحت نمی‌توانید راه بروید. با اینکه می‌دانید سر راه شما چیزی نیست بازهم اطمینان ندارید. نور که باشد به راحتی راه می‌روید.
پس ما برای اینکه مردم را همراه حکومت کنیم باید مردم را هم‌رای کنیم. باید اطلاعات را مشترک کرد. نگذاریم چیزی پنهان بماند. امیرالمومنین(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند که حق شما بر گردن من این است که من هیچ چیزی را از شما پنهان نکنم جز مسائل جنگی را! حالا شرایط پیچیده‌تر شده است و جنگ‌ها شئون مختلفی پیدا کرده و ممکن است مجبور شوند یک موضوع صنعتی را هم برای مدتی کوتاه پنهان کنند ولی اصل بر افشا و شفاف‌شدن است.
به اعتقاد شما پدیده «شفافیت» چه نسبتی با عدالت دارد؟
نسبتش با عدالت اینگونه است که وقتی شما می‌خواهید امربه‌معروف و نهی از منکر کنید اگر ندانید طرف مقابل‌تان چه می‌کند آیا می‌توانید تشخیص دهید عمل او معروف است یا منکر؟ باید بدانید فرضا امروز آقای رئیس‌جمهور مذاکره کرده این حرف را گفته و آن حرف را شنیده است تا شما براساس آن بتوانید بگویید او عزت را رعایت کرده یا خیر.
وزیر صنعت قرارداد بسته است. شما باید بدانید این قرارداد چه بوده تا بتوانید بگویید منافع تامین شده یا خیر. اگر بخواهید امربه‌معروف و نهی از منکر کنید باید بدانید چه اتفاقی رخ داده و چرا رخ داده تا بتوانید قضاوت کنید. امربه‌معروف و نهی از منکر در دین چه اهمیتی دارد؟ اهمیتش تا اندازه‌ای است که امیرالمومنین(ع) می‌فرماید نسبت اهمیت امربه‌معروف و نهی از منکر در مقابل تمام عبادات دیگر، همانند نسبت اقیانوسی است در برابر رطوبت مختصری که از بازدم خارج می‌شود.
امربه‌معروف و نهی از منکر ملازمه قطعی با مقوله شفافیت دارد
بی‌عدالتی جایی رخ می‌دهد که مسئولان کارهایی می‌کنند که فراتر از قانون یا ضدقانون است یا فرضا می‌خواهند منافعی را به ناحق جلب کنند. اگر مسائل شفاف شد برخی دست به چنین اقداماتی نمی‌زنند.
بیشتر جنایات در شب اتفاق می‌افتد. چرا در روز اینگونه نیست؟ چون آفتاب هست. وقتی دوربین فیلمبرداری روی انسان زوم می‌کند او خود را جمع‌وجور می‌کند. وقتی چشم مردم روی مسئولان باشد آنها خودشان را جمع و جور می‌کنند. امربه‌معروف و نهی از منکر ملازمه قطعی با مقوله شفافیت دارد. اگر امربه‌معروف نباشد بی‌عدالتی رشد می‌کند و معروف و منکر جای خود را عوض می‌کنند. نسبت شفافیت با عدالت این است که زمینه‌ساز عدالت، بازدارنده فساد و کنترل‌کننده مسئول است.
در پاسخ به سوال اول به نقش مردم اشاره داشتید و اینکه جایگاه مردم در این مقوله کجاست. این تحقق مطالبه شفافیت و ارضای حس دانستن در جامعه چه تاثیری دارد؟شما به یک خاصیت دیگر شفافیت اشاره می‌کنید که درست هم هست. مردم می‌خواهند سردربیاورند، اینکه گفتید میل به دانستن باید ارضا شود حرف زیبایی است. مردم وقتی بدانند آرامند. وقتی ندانند کنجکاوی می‌کنند. وقتی کنجکاوی باشد و اطلاعات شفاف نباشد شایعات افکار مردم را می‌سازد. شما وجود شفافیت را در حکومت امری ضروری تلقی کردید. در مقابل اما شاهد هستیم که در بسیاری موارد، عدم شفافــیت‌هــا با کلـید واژه مصلــحــت توجــیــه می‌شوند. شما مرز بین شفافیت و مصلحت را کجا می‌دانید؟
نــمــی‌شــــود یــک سیاستمدار به مصلحت اعتقاد نداشته باشد. چون شرایط یکسان نیست و ثابت باقی نمی‌ماند. به‌عنوان مثال فرض کنید بانک مرکزی بخواهد نرخ ارز را بالا ببرد. در شورای پول و اعتبار این تصمیم را می‌گیرند. آنجا افراد وقتی وارد شورا می‌شوند قسم‌نامه‌ای امضا می‌کنند که اطلاعات را بیرون نبرند. اگر لازم باشد رئیس شورا مصاحبه می‌کند و گفتنی‌ها را می‌گوید. فرضا تصمیم بر این است که قیمت ارز را بالا ببرند. شما اگر خبر داشته باشید برای خرید ارز وسوسه نمی‌شوید؟ اینجا کتمان برای مصلحت عموم برای مدت کوتاهی لازم می‌شود.
پس مصلحت‌سنجی لازم است. ولی اصل باید مصلحت عموم باشد نه آنکه مصلحت شخص در میان باشد. مصلحت‌سنجی‌ای منفور است که به خاطر حفظ منافع شخص مطرح می‌شود.
مرز میان شفافیت و مصلحت مصلحت عمومی است
یعنی مرز شفافیت و مصلحت باید مصلحت عمومی باشد؟
بله. اگر مصلحت عمومی موضوعیت یافت، این مصلحت‌سنجی بحق است. متاسفانه در مثال ذکرشده برخی می‌روند ارزهای بازار را می‌خرند و درنهایت با این اقدام اختلاف طبقاتی ایجاد می‌کنند.
چرا بسیاری از مسئولان نسبت به مصلحت عمومی بی‌تفاوت شده یا از آن فاصله گرفته‌اند؟
برای اینکه «خود» خیلی موضوعیت پیدا کرده است. شخص از خود ممنون است و قیمت خود را از دیگران بالاتر می‌داند و با این اوصاف مسائل خودش برایش دراولویت است.
ناظر به مقوله مصلحت، مردم تنها یک بعد موضوع محسوب می‌شوند. بعد دیگر مسئولان هستند. این روزها می‌بینیم که با توجیه مصلحت قراردادهایی بین‌المللی منعقد می‌شوند که حتی برای نمایندگان مردم در مجلس نیز محرمانه به شمار می‌آیند.
من این رفتار را قبول ندارم. این دست مصلحت‌سنجی‌ها بیجاست. نکته بنده این بود که اصل مصلحت‌سنجی را نمی‌توان رد کرد. اما لزومی ندارد مصداق‌های مورد اشاره شما پنهان شود. این موارد باید آشکار باشند. لااقل نمایندگان باید در جریان جزئیات قرار گیرند.
وقتی مردم اعتماد نداشته باشند سیاست‌پذیری نخواهند داشت
مصلحت‌سنجی در سیاست اجتناب‌ناپذیر است. مهم این است که ما برای چه مصلحت می‌سنجیم. ملاک مصلحت‌سنجی ما به چه کسی بازمی‌گردد. اگر ملاک فرد باشد این امر شیطانی است و درصورتی که ملاک عمومی باشد، رحمانی است. ممکن است حتی اشتباه هم در آن وجود داشته باشد اما در کل رحمانی است. یعنی ملاک من این است که مردم ضرر نکنند.
به اعتقاد شما فضای سیاسی به آن سمت حرکت می‌کند که مصلحت رحمانی شکل گیرد؟
خیر، الان چنین نیست. اینکه ما امروز تلاش می‌کنیم برای آن است که سلامت بیشتر و فساد کمتر شود.
چنین هم‌وغمی بین مسئولان هم حاکم است؟
مسئول داریم تا مسئول!
آفت‌های محرمانه‌سازی برای جامعه چیست؟ درنهایت ما چه چیزی را از دست می‌دهیم؟
همان خوبی‌هایی که شمردم بدی‌هایش را در نظر بگیرید. دشمن شایعه پخش می‌کند و مردم استعداد پذیرش شایعه را پیدا می‌کنند. مسئولان فریاد می‌زنند که چرا سیاست‌های ما کارگر نمی‌افتد. سیاستگذاری با سیاست‌پذیری در کنار هم کشور را نجات می‌دهد. اگر اعتماد وجود داشته باشد، یعنی سیاستگذار مورد اعتماد باشد، مردم سیاست‌پذیر می‌شوند و دولت به اهدافش می‌رسد. ولی وقتی مردم اعتماد نداشته باشند سیاست‌پذیری نخواهند داشت؛ بنابراین تصمیم دولت با مانع مواجه می‌شود.
مردم در حوزه شفافیت به حقوق‌شان واقف نیستند
به‌عنوان مثال روحانی که ابتدا برسرکار آمد در مقطعی که در اوج مقبولیت بعد از پیروزی بود، اقدام به ثبت‌نام مجدد مردم برای یارانه‌ها کرد. دولتی‌ها با تبلیغات فراوان که بعضا رنگ تهدید هم به خود گرفت به جامعه می‌گفتند اگر کسی به یارانه نیاز ندارد ثبت‌نام نکند. نتیجه چه شد؟ 74 میلیون نفر بودیم، 76 میلیون نفر ثبت‌نام کردند. این اوج سیاست‌ناپذیری مردم است. روحانی برنده انتخابات بود. مردم باید حرف کسی را که به او رای داده‌اند قبول می‌کردند. اما چنین نشد. مردم می‌گفتند رای ما به جای خود اما در این خصوص حرف رئیس‌جمهور را قبول نداریم؛ چراکه احتمالا پول یارانه‌ها در جای نامناسبی خرج خواهد شد. پس به خود‌مان پول‌ها را بدهید، می‌دانیم چطور خرج کنیم. سیاست‌ناپذیری به معنای شکست سیاست‌های کلان اقتصادی است. دولت بدون مردم نمی‌تواند کاری بکند.
در محرمانه‌سازی‌های نابجا که اشاره شد خلأ قانونی داریم یا قانون وجود دارد ولی اجرا نمی‌شود؟
مردم به حقوق‌شان واقف نیستند. جمهوری اسلامی باید در این خصوص به مردم آموزش دهد. محرمانه شدن قاعده‌ای دارد. براساس قانون دسترسی آزاد و انتشار اطلاعات، هر تصمیم و مصوبه‌ای که برای عموم مردم حق یا تکلیف ایجاد کند، قابل محرمانه شدن نیست. با این معیار اگر مواردی را که مهر محرمانه خورده بسنجید خواهید دید که اغلب قابل محرمانه شدن نیستند.
دولت‌های پس از انقلاب در حوزه شفافیت همگی سر و ته یک کرباسند
محرمانه شدن قاعده دارد و مستلزم حق و تکلیف است. چندی پیش طی مناظره‌ای در شبکه دو با معاون یکی از وزارتخانه‌ها بحثی داشتیم پیرامون مقادیری ارز که به غلط استفاده شده بود. طرف مقابل زمانی که دستش از استدلال خالی شد گفت چرا شما اطلاعات سری را منتشر می‌کنید. گفتم به شما ارتباطی ندارد و به دادگاه مرتبط می‌شود و من هم همانجا پاسخ می‌دهم؛ اما شما چرا تخلف کرده‌اید بعد مهر سری روی سند مشتمل بر اطلاعات زده‌اید؟ محرمانه کردن عموما برای پوشاندن ضعف است و ناشی از بی‌صداقتی و عدم‌اعتماد به مردم است.
بحث شفافیت دغدغه امروز و دیروز شما نیست و سال‌هاست که نسبت به این موضوع دغدغه‌مند هستید. عملکرد دولت‌های پس از انقلاب را در مقوله شفافیت چطور ارزیابی می‌کنید؟
تقریبا همگی سر و ته یک کرباسند. از هر کدام نمونه‌هایی را در ذهن دارم که نشان می‌دهد پنهان‌کاری را ترجیح می‌دادند. در ادبیات سیاسی ایرانیان مطالبه شفافیت محدود به چند سال اخیر است که «دیدبان شفافیت و عدالت» هم یکی از عواملش بوده است؛ ولی در گذشته از این ضعف‌ها داشته‌ایم.
سال 67 مهندس موسوی لایحه متمم بودجه را به مجلس برد که مهر سری به آن زده بود. در این خصوص من در روزنامه رسالت یک سرمقاله نوشتم با عنوان «لایحه سری».
بعد از استعفای شما بود؟
بله، در سرمقاله نوشتم مردم! نخست‌وزیر چنین لایحه‌ای را با مهر سری به مجلس برده که در آن این موارد آمده است. همه را افشا کردم. اینکه می‌خواهند 1100 میلیارد تومان از بانک مرکزی قرض بگیرند که با چاپ و انتشار اسکناس مقدور می‌شد و این امر سبب تورم می‌شد. ضمن آنکه اساسا حق زدن مهر سری ندارند؛ چراکه به کلی لایحه سری موضوعیتی ندارد؛ لایحه، سری نمی‌شود. بلکه صرفا مجلس می‌تواند با ضوابط آیین‌نامه غیرعلنی برگزار شود.
در پی انتشار یک سرمقاله 137 نماینده و معاون نخست‌وزیر علیه من اعلام جرم کردند
این را هم در پرانتز بگویم که جلساتی را که مجلس به صورت غیرعلنی برگزار می‌کند، هیچ‌یک از نظر حقوقی غیرعلنی نیستند. هیچ یک رسمیت ندارند و همه حرف‌های آن را می‌توان منتشر کرد. آن جلسه‌ای که در قانون مطبوعات آمده و از آن به‌عنوان افشای جلسات غیرعلنی مجلس شورای اسلامی یاد می‌شود، جلسه‌ای رسمی است که قاعده‌ای دارد و عده‌ای باید تقاضا کنند و بعد با نصاب خاصی از رای موافق به تصویب برسد تا جلسه به صورت غیرعلنی رسمیت یابد.
در پی آن سرمقاله 137 نفر از نمایندگان مجلس سوم علیه من اعلام جرم کردند. علاوه‌بر آن آقای عطاءا... مهاجرانی، معاون نخست‌وزیر هم علیه من که نویسنده بودم اعلام جرم کرده و در دادگاه شکایت کرده است. البته این در حالی بود که طبق قانون شکایت از نویسنده موضوعیت ندارد و باید از صاحب‌امتیاز شکایت کرد.
من در دادگاه حاضر شدم و سه جلسه بازپرسی رفتم. آن زمان اینترنت نبود. به ناچار کتاب قانون را زیر بغل می‌گذاشتم و به دادگاه می‌رفتم. بازپرس از من پرسید ماجرا از چه قرار است؟ جریان چیست که از سویی 137 نماینده علیه شما اعلام جرم می‌کنند و از سویی دیگر دولت شکایت می‌کند؟ در این بین هم هر بار موسوی‌اردبیلی به من زنگ می‌زد که پرونده به کجا رسید. گفتم جریان این است که اینها می‌خواهند کار خلاف کنند و نمی‌خواهند مردم مطلع شوند و من می‌خواهم مردم بفهمند. بعد از سه جلسه بازپرسی، بازپرس برایم قرار منع تعقیب صادر کرد. وقتی برای امضای ابلاغ به بازپرسی رفتم، بازپرس گفت که مهاجرانی از من سوال کرد به نظر مشورتی شما به قرار اعتراض کنم؟ گفتم فایده ندارد؛ چون توکلی به قانون آشنا‌ست و در شعبه دیگر هم چون به درستی استناد می‌کند نتیجه همین می‌شود. این را هم بگویم که فردای انتشار سرمقاله «لایحه سری»، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به ناچار مهر سری را نادیده گرفت و به روال عادی لایحه متمم بودجه بررسی شد.
بنده نزدیک‌ترین نظر را در مسائل اقتصادی با رهبری دارم
به‌عنوان نمونه‌ای دیگر برای اولین بار بعد از انقلاب سازمان برنامه گزارش اقتصادی سال 63 را در سال 65 منتشر کرد؛ این در حالی بود که طبق قانون این گزارش باید شهریور هر سال در‌باره سال پیش منتشر شود. در‌واقع با انتشار این گزارش در مسائل اختلافی اقتصادی ما با نخست‌وزیر، مواضع ما تایید و نظرات آنان رد می‌شد. نکته دیگر آنکه در برخی مطالب کارشناس‌های سازمان برنامه هم بی‌انصافی کرده و در این گزارش خیلی به دولت حمله کرده بودند. من ضمن انتشار فصل کلی آن، رویه‌ام اینگونه بود که در مواجهه با هر گزاره‌ای که از دایره انصاف خارج بود از دولت دفاع می‌کردم. در مقابل هم اگر نکته‌ای به درستی مطرح شده بود آن را تبیین می‌کردم.
در واکنش به این موضوع موسوی خبرنگارها را جمع کرد و گفت یک عده زمان جنگ به دشمن گرا می‌دهند و آبروی ما را می‌برند و... خیلی گله کرد.
نظر رئیس‌جمهور وقت چه بود؟
آیت ا... خامنه‌ای؟
بله.
مثبت بود. ایشان نگاه‌شان باز است.
ایشان نظر خود را اعمال نکردند؟
خیر، رئیس‌جمهور خیلی نمی‌توانست اعمال نظر کند؛ به‌خصوص در دعواها. بنده خودم حریف بودم و مشکلی نداشتم. انتظار نداشتم ایشان وسط بیایند و خود را خرج من کنند. الان هم انتظار ندارم.
اما نظر شما به نظر ایشان نزدیک بود.
بله، شاید بین سیاستمداران بنده نزدیک‌ترین نظر را در مسائل اقتصادی با ایشان دارم.
از دولت‌های بعدی هم اگر مصادیقی در ذهن دارید، بفرمایید.
روزی مــــــــرحــــوم هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نمازجمعه حرف‌هایی زد که اشتباه بود. من نامه نوشتم و این اظهارات را نقد کردم.
در چه زمینه‌ای بود؟
در حوزه تولید صنعتی بود. می‌خواستند بگویند اوضاع خیلی خوب است و من هم گفتم اوضاع خوب نیست. البته این مربوط به قبل از دوران ریاست‌جمهوری ایشان است. ایشان گفتند «یک عده نادان به ما ایراد می‌گیرند که حرف‌های شما اشکال دارد.» خب اشکال داشته باشد؛ چرا ناراحت می‌شوید؟ بگویید اشکالش را رفع می‌کنیم.
در انتخابات دولت پنجم من رقیب ایشان بودم.
نفر دوم هم شدید.
بله، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اول این نخستین بار بود که یک نفر به‌طور جدی با آقایان رقابت می‌کرد.
هرچند همه اصولگرایان پشت آقای هاشمی بودند.
بله، من آنجا خیلی حرف‌ها زدم. بعد از انتخابات آقای هاشمی در مجلس تحلیف فقط اشک نریخت. بغض کرده بود که از من و خانواده‌ام ایراد می‌گیرند. در حقیقت انتقادها و شفاف‌سازی‌ها در آن دوران موثر بود.
اذان‌گوی بی‌موقع باشید
در زمان هارون‌الرشید پیرمرد کفش‌دوزی در مسجد جامع اذان می‌گفت. روزی مردی سراسیمه وارد دکه او می‌شود. پیرمرد می‌گوید چرا حالت اینگونه منقلب است؟ مرد سراسیمه می‌گوید فلان افسر هارون به همسر من تعرض کرده. این پیرمرد بلافاصله در شرایطی که هنوز وقت نماز فرانرسیده و مثلا ساعت 10 صبح بود رفت بالای گلدسته مسجد جامع و اذان غرایی گفت. هارون گفت کیست که این موقع اذان می‌گوید و مردم را گمراه می‌کند؟ او را نزد خلیفه آوردند. هارون پرسید چرا این موقع اذان گفتی؟
پیرمرد گفت در مملکتی که افسر خلیفه به زن مسلمان تعرض کند اذانش را باید همین‌گونه بی‌موقع گفت و در ادامه توضیح داد که ماجرا از چه قرار بوده است؛ بر همین اساس افسر خاطی را حسابی گوشمالی دادند. در ادامه هارون به پیرمرد گفت هر زمان این جور اتفاقاتی رخ داد اذان بی‌موقع بگو. ما اذان‌گوی بی‌موقع هستیم.شما باید اذان‌گوی بی‌موقع باشید. وقتی نمی‌خواهند درد مردم را بشنوند باید مطالبات واقعی جامعه را به گوش مسئولان بچپانید. شفافیت به این معناست. نمی‌خواهند مردم خبردار شوند. در محضر آنها باید مردم را خبردار کنید.
به خاتمی گفتم «انس»، شما را در مجمع روحانیون گرد هم آورده نه «فکر» شما
خاتمی فرد نرم‌تری بود، چون تلقی لیبرالی از اسلام را بیشتر می‌پسندید و طبعا از این نظر باید طرفدار شفافیت می‌بود. اما برای اینکه با روحیه ایشان بیشتر آشنا شوید این نمونه را عرض می‌کنم. سال 67 که ایشان وزیر ارشاد بود مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز جدا شد و اعلام استقلال سیاسی کرد. اعضای این تشکل جدید 11 مصاحبه انجام دادند. از آقای کروبی تا منتجب‌نیا و موسوی لاری و بقیه. خاتمی هم مصاحبه کرد. از همه بهتر، اصولی‌تر و منطقی‌تر مصاحبه خاتمی بود که با حرف‌های بقیه فرق داشت.
من نامه‌ای خطاب به خاتمی نوشتم و گفتم دلایلی که شما چند نفر برای تشکیل این تشکل مطرح ساختید با هم متفاوت است و این 11 نفر چهار پنج مدل حرف متفاوت داشتند. گفتم حرف شما از همه بهتر بود و من با حرف شما آنها را می‌سنجم. سنجیدم و به این نتیجه رسیدم و به آنها اعلام کردم که انس شما، شما را در یک تشکل گرد هم آورده نه فکر شما! به بیان دقیق‌تر اساسا فکر شما چندان با هم منطبق نیست و با هم نمی‌خواند.
این نامه را اواخر اسفند نوشتم. روز عید در جماران خدمت امام (ره) بودیم. آن موقع من وزیر نبودم و صرفا یک روزنامه‌نگار بودم. بیرون که آمدیم بعد از تبریک سال نو از آقای خاتمی پرسیدم نامه را مطالعه کردید؟ گفتند بله، دو یا سه بار نامه را خواندم. گفتم تقاضای من این بود در کیهان هم منتشر شود. چون همه آن مصاحبه‌ها در کیهان منتشر شده بودند و خاتمی هم نماینده حضرت امام (ره) در «کیهان» بود. ایشان در پاسخ گفت حتما منتشر می‌شود، «کیهان»نامه تو را چاپ نکند نامه چه کسی را چاپ کند؟ مدتی گذشت و چاپ نشد. چندی بعد خاتمی یک نامه در دو صفحه برای من نوشت که خیلی خوش خط هم نوشته شده بود. آنجا هر چه فحش روشنفکری بود به من داد.
از جمله نوشته بود تو همان کسی هستی که در حزب اختلاف ایجاد کردی، در مجاهدین انقـــلاب اخــتـلاف انداختی، در دولت اختلاف ایجاد کردی و حالا می‌خواهی در روحانیت هم اختلاف بیندازی. من به ایشان نامه نوشتم که شما به من نسبت‌هایی دادید که روز قیامت با شما تسویه‌حساب خواهم کرد.
اما مرا اینگونه معرفی کردید که قبل از انقلاب یک زندانی مبارز بودم، وزیر و وکیل بودم و این اندازه هم در سیستم صاحب نفوذ هستم که می‌توانم چهار تشکل را متلاشی کنم. با این اوصاف حق مردم نیست حرف مرا بشنوند و حال که نظر شما را دانسته‌اند نظر من را هم بدانند؟ پاسخی داده نشد و آن نامه هم هیچ‌وقت چاپ نشد. از این روحیات وجود دارد.
شما گفتید تفکرشان متفاوت از هم بود و صرفا به واسطه انس گرد هم آمده بودند. الان چطور، آیا این وضعیت امروز تغییری کرده است؟
جناح اصلاح‌طلب فعلی از زمان خاتمی به لحاظ نظری تا حد زیادی کار کردند. البته به واسط آنکه بسیاری از آنها غربی می‌اندیشند صرف ترجمه برایشان کافی بود و کارشان زحمت زیادی هم نداشت. طبعا با گذشت زمان به هم نزدیک‌تر شدند و اکنون حرف هم را بهتر می‌فهمند. با این وجود الان هم همچنان روحیات قبیله‌ای میان آنها وجود دارد.
اصولگراها بیشتر به محرمانه بودن علاقه دارند
در جناح مقابل هم البته روحیات قبیله‌ای به وفور یافت می‌شود. اصولگراها از این حیث بدترند و ضعف‌شان بیشتر است. اصولگراها همچنین بیشتر به محرمانه بودن علاقه دارند. و عبارت «مصلحت نیست» را از آنها بیشتر می‌شنوید. ولی به هر ترتیب خاتمی حتما این عیب را کمتر از هاشمی داشت. هاشمی هم از موسوی کمتر. احمدی‌نژاد هم که یک نمونه نادر است و هیچ اعتقادی به شفافیت ندارد. من جایی گفتم موسوی و احمدی‌نژاد مانند هم هستند.
از چه لحاظ؟
از خیلی جهات.
از بعد فکری؟
خیر، از بعد رفتاری و اخلاقی بیشتر شبیه هستند. از لحاظ فکری که بنده نمی‌دانم احمدی‌نژاد اساسا چه فکری دارد! ولی از نظر رفتار سیاسی خیلی به هم نزدیک هستند.
سال 84 سه بار به لاریجانی توصیه کردم که کناره‌گیری کند
شما یکی از کسانی بودید که در همان سال 84 به خاطر اصولگراها در انتخابات شرکت نکردید.
بله.
ظاهرا نوعی اجماع نسبی روی قالیباف ایجاد شده بود، ولی لاریجانی و احمدی‌نژاد خلف وعده کردند.
تعهدی به هم دادیم که در فلان تاریخ اگر نظرسنجی نشان داد یکی بالاتر است بقیه کنار بروند. من به این قول عمل کردم و بقیه عمل نکردند.
آقای لاریجانی چرا عمل نکردند؟ با توجه به اینکه روابط خانوادگی هم با ایشان دارید احتمالا از جزئیات منطق رفتار ایشان بیشتر مطلع هستید؟
آقای لاریجانی اشتباه کرد. من سه بار در آن روزها به ایشان توصیه کردم که از صحنه کناره‌گیری کند. دفعه اول که قبل از نظرسنجی بود گفتم به نفع من کنار بروید. خیلی ایشان را بی‌میل می‌دیدم و گفتم اگر می‌خواهید کنار بروید الان اقدام کنید. گفت فکر می‌کنم اما کنار نرفت. دفعه دوم گفتم طبق قرار کنار بروید.
بعد از نظرسنجی بود؟
بله، دفعه سوم عصر چهارشنبه‌ای بود که جمعه آن هفته رای‌گیری بود. در جاده سمنان مشغول رانندگی بودم. کنار زدم و حدود 20 دقیقه با او صحبت کردم. گفتم علی‌آقا شما سرمایه نظام هستید، کم رای می‌آورید و این بد است. گفت الان به حرف تو رسیدم ولی دیگر دیر است، چون ستادهای من دلخور می‌شوند. گفتم آبروی شما بماند ستادها بعدا راضی می‌شوند. درنهایت نتوانستم ایشان را قانع کنم و کنار نرفت و درنهایت دیدید که کمتر از دو میلیون رای آورد.
اگر جای آملی‌لاریجانی بودم می‌گفتم به پرونده «فاضل» علنی رسیدگی شود
چرا وقتی بحث برادر لاریجانی از سوی احمدی‌نژاد و مرتضوی در مجلس مطرح شد قوه قضائیه به پرونده او رسیدگی نکرد؟
این اعتقاد وجود داشت که برای آنکه قوه قضائیه به یک موضوع رسیدگی کند باید یک فعل مجرمانه واقع شود یا شاکی خصوصی داشته باشد یا آنکه مدعی‌العموم وارد شود. اینها معتقدند فعل مجرمانه واقع نشده است.
این مصلحت‌سنجی نبود؟
نمی‌دانم. اگر من جای آقای آملی‌لاریجانی بودم تعمدا می‌گفتم به پرونده فاضل لاریجانی به‌طور علنی رسیدگی شود. مصلحت قوه قضائیه در این است.
به‌عنوان سوال اول لطفا پیرامون چارچوب مفهومی شفافیت توضیح دهید.
حکومت با مردم و مردم با حکومت کار دارند، اگر بخواهند با هم یک هدف مشترک ملی را تعریف کرده و تبعیت کنند و اگر با هم کار دارند باید از هم خبر داشته باشند. حکومت محتاج اعتماد مردم است و بدون اعتماد مردم نمی‌تواند کار کند. به‌عنوان نمونه حکومت بر مالیات استوار است. همان‌طور که حکومت باید نسبت به مردم شفاف باشد مردم نیز باید در حوزه مالیات نسبت به حکومت شفافیت به خرج دهند، از حیث اطلاعاتی که مردم دارند و می‌توانند به حکومت دهند. پس شفافیت مقوله‌ای دو طرفه میان مردم و حاکمان است. چون به هم احتیاج دارند باید از هم خبر داشته باشند. البته شفافیت پیرامون حکومت از شفافیت پیرامون مردم مهم‌تر است. امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند اگر رعیت به صلاح باشد حکومت به صلاح است.
شفافیت همرأیی و همرأیی همراهی می‌آورد
هر کاری حکومت می‌کند الا موارد استثنا، باید برای مردم به‌موقع، به مقدار و شفاف روشن شود و اطلاعات را به مردم بدهند. به‌طوری که مردم هر لحظه بتوانند بگویند هر کسی چه کاری انجام داده و چرا آن کار را می‌کند. اگر مردم بدانند حکومت چه می‌کند با او همراهی می‌کنند چون علت را می‌دانند. شفافیت همرأیی، و همرأیی همراهی می‌آورد.
اگر حکومت برای مردم شفاف نباشد اعتراض ایجاد می‌کند
اگر وجه عقلانی رفتار حکومت برای مردم آشکار نباشد مردم بنا به فطرت خودشان با عقل و معلومات خودشان قضاوت می‌کنند. حالا اگر اطلاعات کم باشد قضاوت سخت‌تر و مصیبت بیشتر می‌شود و به همین دلیل از حکومت فاصله می‌گیرند. در بازاری که دولت‌ها خود را کتمان می‌کنند باید منتظر شایعات باشند که البته این موضوع در کشور ما فراوان است. وقتی شفافیت نباشد شایعات بازار پیدا می‌کند و همانند حقیقت پذیرفته می‌شود. حکومت به اعتماد مردم احتیاج دارد و بدون اعتماد مردم کاری نمی‌تواند انجام دهد. این سرمایه اجتماعی بزرگی است که مردم به حکومت اعتماد داشته باشند. اعتماد در یک فضای مجهول عجیب و غریب و پیچیده و تودرتو ایجاد نمی‌شود. شما در تاریکی احساس راحتی می‌کنید؟ چنین نیست. وقتی نور می‌آید همه‌چیز را خواهید دید. هر جا نور بیفتد این پیام به ما می‌رسد که چه چیزی در کجا قرار دارد. این امر به مردم اطمینان‌خاطر می‌دهد. شما برق اتاق خود را خاموش کنید، با اینکه می‌دانید مانعی در مقابل شما نیست با احتیاط راه می‌روید. راحت نمی‌توانید راه بروید. با اینکه می‌دانید سر راه شما چیزی نیست بازهم اطمینان ندارید. نور که باشد به راحتی راه می‌روید.
پس ما برای اینکه مردم را همراه حکومت کنیم باید مردم را هم‌رای کنیم. باید اطلاعات را مشترک کرد. نگذاریم چیزی پنهان بماند. امیرالمومنین(ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند که حق شما بر گردن من این است که من هیچ چیزی را از شما پنهان نکنم جز مسائل جنگی را! حالا شرایط پیچیده‌تر شده است و جنگ‌ها شئون مختلفی پیدا کرده و ممکن است مجبور شوند یک موضوع صنعتی را هم برای مدتی کوتاه پنهان کنند ولی اصل بر افشا و شفاف‌شدن است.
به اعتقاد شما پدیده «شفافیت» چه نسبتی با عدالت دارد؟
نسبتش با عدالت اینگونه است که وقتی شما می‌خواهید امربه‌معروف و نهی از منکر کنید اگر ندانید طرف مقابل‌تان چه می‌کند آیا می‌توانید تشخیص دهید عمل او معروف است یا منکر؟ باید بدانید فرضا امروز آقای رئیس‌جمهور مذاکره کرده این حرف را گفته و آن حرف را شنیده است تا شما براساس آن بتوانید بگویید او عزت را رعایت کرده یا خیر.
وزیر صنعت قرارداد بسته است. شما باید بدانید این قرارداد چه بوده تا بتوانید بگویید منافع تامین شده یا خیر. اگر بخواهید امربه‌معروف و نهی از منکر کنید باید بدانید چه اتفاقی رخ داده و چرا رخ داده تا بتوانید قضاوت کنید. امربه‌معروف و نهی از منکر در دین چه اهمیتی دارد؟ اهمیتش تا اندازه‌ای است که امیرالمومنین(ع) می‌فرماید نسبت اهمیت امربه‌معروف و نهی از منکر در مقابل تمام عبادات دیگر، همانند نسبت اقیانوسی است در برابر رطوبت مختصری که از بازدم خارج می‌شود.
امربه‌معروف و نهی از منکر ملازمه قطعی با مقوله شفافیت دارد
بی‌عدالتی جایی رخ می‌دهد که مسئولان کارهایی می‌کنند که فراتر از قانون یا ضدقانون است یا فرضا می‌خواهند منافعی را به ناحق جلب کنند. اگر مسائل شفاف شد برخی دست به چنین اقداماتی نمی‌زنند.
بیشتر جنایات در شب اتفاق می‌افتد. چرا در روز اینگونه نیست؟ چون آفتاب هست. وقتی دوربین فیلمبرداری روی انسان زوم می‌کند او خود را جمع‌وجور می‌کند. وقتی چشم مردم روی مسئولان باشد آنها خودشان را جمع و جور می‌کنند. امربه‌معروف و نهی از منکر ملازمه قطعی با مقوله شفافیت دارد. اگر امربه‌معروف نباشد بی‌عدالتی رشد می‌کند و معروف و منکر جای خود را عوض می‌کنند. نسبت شفافیت با عدالت این است که زمینه‌ساز عدالت، بازدارنده فساد و کنترل‌کننده مسئول است.
در پاسخ به سوال اول به نقش مردم اشاره داشتید و اینکه جایگاه مردم در این مقوله کجاست. این تحقق مطالبه شفافیت و ارضای حس دانستن در جامعه چه تاثیری دارد؟شما به یک خاصیت دیگر شفافیت اشاره می‌کنید که درست هم هست. مردم می‌خواهند سردربیاورند، اینکه گفتید میل به دانستن باید ارضا شود حرف زیبایی است. مردم وقتی بدانند آرامند. وقتی ندانند کنجکاوی می‌کنند. وقتی کنجکاوی باشد و اطلاعات شفاف نباشد شایعات افکار مردم را می‌سازد. شما وجود شفافیت را در حکومت امری ضروری تلقی کردید. در مقابل اما شاهد هستیم که در بسیاری موارد، عدم شفافــیت‌هــا با کلـید واژه مصلــحــت توجــیــه می‌شوند. شما مرز بین شفافیت و مصلحت را کجا می‌دانید؟
نــمــی‌شــــود یــک سیاستمدار به مصلحت اعتقاد نداشته باشد. چون شرایط یکسان نیست و ثابت باقی نمی‌ماند. به‌عنوان مثال فرض کنید بانک مرکزی بخواهد نرخ ارز را بالا ببرد. در شورای پول و اعتبار این تصمیم را می‌گیرند. آنجا افراد وقتی وارد شورا می‌شوند قسم‌نامه‌ای امضا می‌کنند که اطلاعات را بیرون نبرند. اگر لازم باشد رئیس شورا مصاحبه می‌کند و گفتنی‌ها را می‌گوید. فرضا تصمیم بر این است که قیمت ارز را بالا ببرند. شما اگر خبر داشته باشید برای خرید ارز وسوسه نمی‌شوید؟ اینجا کتمان برای مصلحت عموم برای مدت کوتاهی لازم می‌شود.
پس مصلحت‌سنجی لازم است. ولی اصل باید مصلحت عموم باشد نه آنکه مصلحت شخص در میان باشد. مصلحت‌سنجی‌ای منفور است که به خاطر حفظ منافع شخص مطرح می‌شود.
مرز میان شفافیت و مصلحت مصلحت عمومی است
یعنی مرز شفافیت و مصلحت باید مصلحت عمومی باشد؟
بله. اگر مصلحت عمومی موضوعیت یافت، این مصلحت‌سنجی بحق است. متاسفانه در مثال ذکرشده برخی می‌روند ارزهای بازار را می‌خرند و درنهایت با این اقدام اختلاف طبقاتی ایجاد می‌کنند.
چرا بسیاری از مسئولان نسبت به مصلحت عمومی بی‌تفاوت شده یا از آن فاصله گرفته‌اند؟
برای اینکه «خود» خیلی موضوعیت پیدا کرده است. شخص از خود ممنون است و قیمت خود را از دیگران بالاتر می‌داند و با این اوصاف مسائل خودش برایش دراولویت است.
ناظر به مقوله مصلحت، مردم تنها یک بعد موضوع محسوب می‌شوند. بعد دیگر مسئولان هستند. این روزها می‌بینیم که با توجیه مصلحت قراردادهایی بین‌المللی منعقد می‌شوند که حتی برای نمایندگان مردم در مجلس نیز محرمانه به شمار می‌آیند.
من این رفتار را قبول ندارم. این دست مصلحت‌سنجی‌ها بیجاست. نکته بنده این بود که اصل مصلحت‌سنجی را نمی‌توان رد کرد. اما لزومی ندارد مصداق‌های مورد اشاره شما پنهان شود. این موارد باید آشکار باشند. لااقل نمایندگان باید در جریان جزئیات قرار گیرند.
وقتی مردم اعتماد نداشته باشند سیاست‌پذیری نخواهند داشت
مصلحت‌سنجی در سیاست اجتناب‌ناپذیر است. مهم این است که ما برای چه مصلحت می‌سنجیم. ملاک مصلحت‌سنجی ما به چه کسی بازمی‌گردد. اگر ملاک فرد باشد این امر شیطانی است و درصورتی که ملاک عمومی باشد، رحمانی است. ممکن است حتی اشتباه هم در آن وجود داشته باشد اما در کل رحمانی است. یعنی ملاک من این است که مردم ضرر نکنند.
به اعتقاد شما فضای سیاسی به آن سمت حرکت می‌کند که مصلحت رحمانی شکل گیرد؟
خیر، الان چنین نیست. اینکه ما امروز تلاش می‌کنیم برای آن است که سلامت بیشتر و فساد کمتر شود.
چنین هم‌وغمی بین مسئولان هم حاکم است؟
مسئول داریم تا مسئول!
آفت‌های محرمانه‌سازی برای جامعه چیست؟ درنهایت ما چه چیزی را از دست می‌دهیم؟
همان خوبی‌هایی که شمردم بدی‌هایش را در نظر بگیرید. دشمن شایعه پخش می‌کند و مردم استعداد پذیرش شایعه را پیدا می‌کنند. مسئولان فریاد می‌زنند که چرا سیاست‌های ما کارگر نمی‌افتد. سیاستگذاری با سیاست‌پذیری در کنار هم کشور را نجات می‌دهد. اگر اعتماد وجود داشته باشد، یعنی سیاستگذار مورد اعتماد باشد، مردم سیاست‌پذیر می‌شوند و دولت به اهدافش می‌رسد. ولی وقتی مردم اعتماد نداشته باشند سیاست‌پذیری نخواهند داشت؛ بنابراین تصمیم دولت با مانع مواجه می‌شود.
مردم در حوزه شفافیت به حقوق‌شان واقف نیستند
به‌عنوان مثال روحانی که ابتدا برسرکار آمد در مقطعی که در اوج مقبولیت بعد از پیروزی بود، اقدام به ثبت‌نام مجدد مردم برای یارانه‌ها کرد. دولتی‌ها با تبلیغات فراوان که بعضا رنگ تهدید هم به خود گرفت به جامعه می‌گفتند اگر کسی به یارانه نیاز ندارد ثبت‌نام نکند. نتیجه چه شد؟ 74 میلیون نفر بودیم، 76 میلیون نفر ثبت‌نام کردند. این اوج سیاست‌ناپذیری مردم است. روحانی برنده انتخابات بود. مردم باید حرف کسی را که به او رای داده‌اند قبول می‌کردند. اما چنین نشد. مردم می‌گفتند رای ما به جای خود اما در این خصوص حرف رئیس‌جمهور را قبول نداریم؛ چراکه احتمالا پول یارانه‌ها در جای نامناسبی خرج خواهد شد. پس به خود‌مان پول‌ها را بدهید، می‌دانیم چطور خرج کنیم. سیاست‌ناپذیری به معنای شکست سیاست‌های کلان اقتصادی است. دولت بدون مردم نمی‌تواند کاری بکند.
در محرمانه‌سازی‌های نابجا که اشاره شد خلأ قانونی داریم یا قانون وجود دارد ولی اجرا نمی‌شود؟
مردم به حقوق‌شان واقف نیستند. جمهوری اسلامی باید در این خصوص به مردم آموزش دهد. محرمانه شدن قاعده‌ای دارد. براساس قانون دسترسی آزاد و انتشار اطلاعات، هر تصمیم و مصوبه‌ای که برای عموم مردم حق یا تکلیف ایجاد کند، قابل محرمانه شدن نیست. با این معیار اگر مواردی را که مهر محرمانه خورده بسنجید خواهید دید که اغلب قابل محرمانه شدن نیستند.
دولت‌های پس از انقلاب در حوزه شفافیت همگی سر و ته یک کرباسند
محرمانه شدن قاعده دارد و مستلزم حق و تکلیف است. چندی پیش طی مناظره‌ای در شبکه دو با معاون یکی از وزارتخانه‌ها بحثی داشتیم پیرامون مقادیری ارز که به غلط استفاده شده بود. طرف مقابل زمانی که دستش از استدلال خالی شد گفت چرا شما اطلاعات سری را منتشر می‌کنید. گفتم به شما ارتباطی ندارد و به دادگاه مرتبط می‌شود و من هم همانجا پاسخ می‌دهم؛ اما شما چرا تخلف کرده‌اید بعد مهر سری روی سند مشتمل بر اطلاعات زده‌اید؟ محرمانه کردن عموما برای پوشاندن ضعف است و ناشی از بی‌صداقتی و عدم‌اعتماد به مردم است.
بحث شفافیت دغدغه امروز و دیروز شما نیست و سال‌هاست که نسبت به این موضوع دغدغه‌مند هستید. عملکرد دولت‌های پس از انقلاب را در مقوله شفافیت چطور ارزیابی می‌کنید؟
تقریبا همگی سر و ته یک کرباسند. از هر کدام نمونه‌هایی را در ذهن دارم که نشان می‌دهد پنهان‌کاری را ترجیح می‌دادند. در ادبیات سیاسی ایرانیان مطالبه شفافیت محدود به چند سال اخیر است که «دیدبان شفافیت و عدالت» هم یکی از عواملش بوده است؛ ولی در گذشته از این ضعف‌ها داشته‌ایم.
سال 67 مهندس موسوی لایحه متمم بودجه را به مجلس برد که مهر سری به آن زده بود. در این خصوص من در روزنامه رسالت یک سرمقاله نوشتم با عنوان «لایحه سری».
بعد از استعفای شما بود؟
بله، در سرمقاله نوشتم مردم! نخست‌وزیر چنین لایحه‌ای را با مهر سری به مجلس برده که در آن این موارد آمده است. همه را افشا کردم. اینکه می‌خواهند 1100 میلیارد تومان از بانک مرکزی قرض بگیرند که با چاپ و انتشار اسکناس مقدور می‌شد و این امر سبب تورم می‌شد. ضمن آنکه اساسا حق زدن مهر سری ندارند؛ چراکه به کلی لایحه سری موضوعیتی ندارد؛ لایحه، سری نمی‌شود. بلکه صرفا مجلس می‌تواند با ضوابط آیین‌نامه غیرعلنی برگزار شود.
در پی انتشار یک سرمقاله 137 نماینده و معاون نخست‌وزیر علیه من اعلام جرم کردند
این را هم در پرانتز بگویم که جلساتی را که مجلس به صورت غیرعلنی برگزار می‌کند، هیچ‌یک از نظر حقوقی غیرعلنی نیستند. هیچ یک رسمیت ندارند و همه حرف‌های آن را می‌توان منتشر کرد. آن جلسه‌ای که در قانون مطبوعات آمده و از آن به‌عنوان افشای جلسات غیرعلنی مجلس شورای اسلامی یاد می‌شود، جلسه‌ای رسمی است که قاعده‌ای دارد و عده‌ای باید تقاضا کنند و بعد با نصاب خاصی از رای موافق به تصویب برسد تا جلسه به صورت غیرعلنی رسمیت یابد.
در پی آن سرمقاله 137 نفر از نمایندگان مجلس سوم علیه من اعلام جرم کردند. علاوه‌بر آن آقای عطاءا... مهاجرانی، معاون نخست‌وزیر هم علیه من که نویسنده بودم اعلام جرم کرده و در دادگاه شکایت کرده است. البته این در حالی بود که طبق قانون شکایت از نویسنده موضوعیت ندارد و باید از صاحب‌امتیاز شکایت کرد.
من در دادگاه حاضر شدم و سه جلسه بازپرسی رفتم. آن زمان اینترنت نبود. به ناچار کتاب قانون را زیر بغل می‌گذاشتم و به دادگاه می‌رفتم. بازپرس از من پرسید ماجرا از چه قرار است؟ جریان چیست که از سویی 137 نماینده علیه شما اعلام جرم می‌کنند و از سویی دیگر دولت شکایت می‌کند؟ در این بین هم هر بار موسوی‌اردبیلی به من زنگ می‌زد که پرونده به کجا رسید. گفتم جریان این است که اینها می‌خواهند کار خلاف کنند و نمی‌خواهند مردم مطلع شوند و من می‌خواهم مردم بفهمند. بعد از سه جلسه بازپرسی، بازپرس برایم قرار منع تعقیب صادر کرد. وقتی برای امضای ابلاغ به بازپرسی رفتم، بازپرس گفت که مهاجرانی از من سوال کرد به نظر مشورتی شما به قرار اعتراض کنم؟ گفتم فایده ندارد؛ چون توکلی به قانون آشنا‌ست و در شعبه دیگر هم چون به درستی استناد می‌کند نتیجه همین می‌شود. این را هم بگویم که فردای انتشار سرمقاله «لایحه سری»، مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به ناچار مهر سری را نادیده گرفت و به روال عادی لایحه متمم بودجه بررسی شد.
بنده نزدیک‌ترین نظر را در مسائل اقتصادی با رهبری دارم
به‌عنوان نمونه‌ای دیگر برای اولین بار بعد از انقلاب سازمان برنامه گزارش اقتصادی سال 63 را در سال 65 منتشر کرد؛ این در حالی بود که طبق قانون این گزارش باید شهریور هر سال در‌باره سال پیش منتشر شود. در‌واقع با انتشار این گزارش در مسائل اختلافی اقتصادی ما با نخست‌وزیر، مواضع ما تایید و نظرات آنان رد می‌شد. نکته دیگر آنکه در برخی مطالب کارشناس‌های سازمان برنامه هم بی‌انصافی کرده و در این گزارش خیلی به دولت حمله کرده بودند. من ضمن انتشار فصل کلی آن، رویه‌ام اینگونه بود که در مواجهه با هر گزاره‌ای که از دایره انصاف خارج بود از دولت دفاع می‌کردم. در مقابل هم اگر نکته‌ای به درستی مطرح شده بود آن را تبیین می‌کردم.
در واکنش به این موضوع موسوی خبرنگارها را جمع کرد و گفت یک عده زمان جنگ به دشمن گرا می‌دهند و آبروی ما را می‌برند و... خیلی گله کرد.
نظر رئیس‌جمهور وقت چه بود؟
آیت ا... خامنه‌ای؟
بله.
مثبت بود. ایشان نگاه‌شان باز است.
ایشان نظر خود را اعمال نکردند؟
خیر، رئیس‌جمهور خیلی نمی‌توانست اعمال نظر کند؛ به‌خصوص در دعواها. بنده خودم حریف بودم و مشکلی نداشتم. انتظار نداشتم ایشان وسط بیایند و خود را خرج من کنند. الان هم انتظار ندارم.
اما نظر شما به نظر ایشان نزدیک بود.
بله، شاید بین سیاستمداران بنده نزدیک‌ترین نظر را در مسائل اقتصادی با ایشان دارم.
از دولت‌های بعدی هم اگر مصادیقی در ذهن دارید، بفرمایید.
روزی مــــــــرحــــوم هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نمازجمعه حرف‌هایی زد که اشتباه بود. من نامه نوشتم و این اظهارات را نقد کردم.
در چه زمینه‌ای بود؟
در حوزه تولید صنعتی بود. می‌خواستند بگویند اوضاع خیلی خوب است و من هم گفتم اوضاع خوب نیست. البته این مربوط به قبل از دوران ریاست‌جمهوری ایشان است. ایشان گفتند «یک عده نادان به ما ایراد می‌گیرند که حرف‌های شما اشکال دارد.» خب اشکال داشته باشد؛ چرا ناراحت می‌شوید؟ بگویید اشکالش را رفع می‌کنیم.
در انتخابات دولت پنجم من رقیب ایشان بودم.
نفر دوم هم شدید.
بله، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری اول این نخستین بار بود که یک نفر به‌طور جدی با آقایان رقابت می‌کرد.
هرچند همه اصولگرایان پشت آقای هاشمی بودند.
بله، من آنجا خیلی حرف‌ها زدم. بعد از انتخابات آقای هاشمی در مجلس تحلیف فقط اشک نریخت. بغض کرده بود که از من و خانواده‌ام ایراد می‌گیرند. در حقیقت انتقادها و شفاف‌سازی‌ها در آن دوران موثر بود.
اذان‌گوی بی‌موقع باشید
در زمان هارون‌الرشید پیرمرد کفش‌دوزی در مسجد جامع اذان می‌گفت. روزی مردی سراسیمه وارد دکه او می‌شود. پیرمرد می‌گوید چرا حالت اینگونه منقلب است؟ مرد سراسیمه می‌گوید فلان افسر هارون به همسر من تعرض کرده. این پیرمرد بلافاصله در شرایطی که هنوز وقت نماز فرانرسیده و مثلا ساعت 10 صبح بود رفت بالای گلدسته مسجد جامع و اذان غرایی گفت. هارون گفت کیست که این موقع اذان می‌گوید و مردم را گمراه می‌کند؟ او را نزد خلیفه آوردند. هارون پرسید چرا این موقع اذان گفتی؟
پیرمرد گفت در مملکتی که افسر خلیفه به زن مسلمان تعرض کند اذانش را باید همین‌گونه بی‌موقع گفت و در ادامه توضیح داد که ماجرا از چه قرار بوده است؛ بر همین اساس افسر خاطی را حسابی گوشمالی دادند. در ادامه هارون به پیرمرد گفت هر زمان این جور اتفاقاتی رخ داد اذان بی‌موقع بگو. ما اذان‌گوی بی‌موقع هستیم.شما باید اذان‌گوی بی‌موقع باشید. وقتی نمی‌خواهند درد مردم را بشنوند باید مطالبات واقعی جامعه را به گوش مسئولان بچپانید. شفافیت به این معناست. نمی‌خواهند مردم خبردار شوند. در محضر آنها باید مردم را خبردار کنید.
به خاتمی گفتم «انس»، شما را در مجمع روحانیون گرد هم آورده نه «فکر» شما
خاتمی فرد نرم‌تری بود، چون تلقی لیبرالی از اسلام را بیشتر می‌پسندید و طبعا از این نظر باید طرفدار شفافیت می‌بود. اما برای اینکه با روحیه ایشان بیشتر آشنا شوید این نمونه را عرض می‌کنم. سال 67 که ایشان وزیر ارشاد بود مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز جدا شد و اعلام استقلال سیاسی کرد. اعضای این تشکل جدید 11 مصاحبه انجام دادند. از آقای کروبی تا منتجب‌نیا و موسوی لاری و بقیه. خاتمی هم مصاحبه کرد. از همه بهتر، اصولی‌تر و منطقی‌تر مصاحبه خاتمی بود که با حرف‌های بقیه فرق داشت.
من نامه‌ای خطاب به خاتمی نوشتم و گفتم دلایلی که شما چند نفر برای تشکیل این تشکل مطرح ساختید با هم متفاوت است و این 11 نفر چهار پنج مدل حرف متفاوت داشتند. گفتم حرف شما از همه بهتر بود و من با حرف شما آنها را می‌سنجم. سنجیدم و به این نتیجه رسیدم و به آنها اعلام کردم که انس شما، شما را در یک تشکل گرد هم آورده نه فکر شما! به بیان دقیق‌تر اساسا فکر شما چندان با هم منطبق نیست و با هم نمی‌خواند.
این نامه را اواخر اسفند نوشتم. روز عید در جماران خدمت امام (ره) بودیم. آن موقع من وزیر نبودم و صرفا یک روزنامه‌نگار بودم. بیرون که آمدیم بعد از تبریک سال نو از آقای خاتمی پرسیدم نامه را مطالعه کردید؟ گفتند بله، دو یا سه بار نامه را خواندم. گفتم تقاضای من این بود در کیهان هم منتشر شود. چون همه آن مصاحبه‌ها در کیهان منتشر شده بودند و خاتمی هم نماینده حضرت امام (ره) در «کیهان» بود. ایشان در پاسخ گفت حتما منتشر می‌شود، «کیهان»نامه تو را چاپ نکند نامه چه کسی را چاپ کند؟ مدتی گذشت و چاپ نشد. چندی بعد خاتمی یک نامه در دو صفحه برای من نوشت که خیلی خوش خط هم نوشته شده بود. آنجا هر چه فحش روشنفکری بود به من داد.
از جمله نوشته بود تو همان کسی هستی که در حزب اختلاف ایجاد کردی، در مجاهدین انقـــلاب اخــتـلاف انداختی، در دولت اختلاف ایجاد کردی و حالا می‌خواهی در روحانیت هم اختلاف بیندازی. من به ایشان نامه نوشتم که شما به من نسبت‌هایی دادید که روز قیامت با شما تسویه‌حساب خواهم کرد.
اما مرا اینگونه معرفی کردید که قبل از انقلاب یک زندانی مبارز بودم، وزیر و وکیل بودم و این اندازه هم در سیستم صاحب نفوذ هستم که می‌توانم چهار تشکل را متلاشی کنم. با این اوصاف حق مردم نیست حرف مرا بشنوند و حال که نظر شما را دانسته‌اند نظر من را هم بدانند؟ پاسخی داده نشد و آن نامه هم هیچ‌وقت چاپ نشد. از این روحیات وجود دارد.
شما گفتید تفکرشان متفاوت از هم بود و صرفا به واسطه انس گرد هم آمده بودند. الان چطور، آیا این وضعیت امروز تغییری کرده است؟
جناح اصلاح‌طلب فعلی از زمان خاتمی به لحاظ نظری تا حد زیادی کار کردند. البته به واسط آنکه بسیاری از آنها غربی می‌اندیشند صرف ترجمه برایشان کافی بود و کارشان زحمت زیادی هم نداشت. طبعا با گذشت زمان به هم نزدیک‌تر شدند و اکنون حرف هم را بهتر می‌فهمند. با این وجود الان هم همچنان روحیات قبیله‌ای میان آنها وجود دارد.
اصولگراها بیشتر به محرمانه بودن علاقه دارند
در جناح مقابل هم البته روحیات قبیله‌ای به وفور یافت می‌شود. اصولگراها از این حیث بدترند و ضعف‌شان بیشتر است. اصولگراها همچنین بیشتر به محرمانه بودن علاقه دارند. و عبارت «مصلحت نیست» را از آنها بیشتر می‌شنوید. ولی به هر ترتیب خاتمی حتما این عیب را کمتر از هاشمی داشت. هاشمی هم از موسوی کمتر. احمدی‌نژاد هم که یک نمونه نادر است و هیچ اعتقادی به شفافیت ندارد. من جایی گفتم موسوی و احمدی‌نژاد مانند هم هستند.
از چه لحاظ؟
از خیلی جهات.
از بعد فکری؟
خیر، از بعد رفتاری و اخلاقی بیشتر شبیه هستند. از لحاظ فکری که بنده نمی‌دانم احمدی‌نژاد اساسا چه فکری دارد! ولی از نظر رفتار سیاسی خیلی به هم نزدیک هستند.
سال 84 سه بار به لاریجانی توصیه کردم که کناره‌گیری کند
شما یکی از کسانی بودید که در همان سال 84 به خاطر اصولگراها در انتخابات شرکت نکردید.
بله.
ظاهرا نوعی اجماع نسبی روی قالیباف ایجاد شده بود، ولی لاریجانی و احمدی‌نژاد خلف وعده کردند.
تعهدی به هم دادیم که در فلان تاریخ اگر نظرسنجی نشان داد یکی بالاتر است بقیه کنار بروند. من به این قول عمل کردم و بقیه عمل نکردند.
آقای لاریجانی چرا عمل نکردند؟ با توجه به اینکه روابط خانوادگی هم با ایشان دارید احتمالا از جزئیات منطق رفتار ایشان بیشتر مطلع هستید؟
آقای لاریجانی اشتباه کرد. من سه بار در آن روزها به ایشان توصیه کردم که از صحنه کناره‌گیری کند. دفعه اول که قبل از نظرسنجی بود گفتم به نفع من کنار بروید. خیلی ایشان را بی‌میل می‌دیدم و گفتم اگر می‌خواهید کنار بروید الان اقدام کنید. گفت فکر می‌کنم اما کنار نرفت. دفعه دوم گفتم طبق قرار کنار بروید.
بعد از نظرسنجی بود؟
بله، دفعه سوم عصر چهارشنبه‌ای بود که جمعه آن هفته رای‌گیری بود. در جاده سمنان مشغول رانندگی بودم. کنار زدم و حدود 20 دقیقه با او صحبت کردم. گفتم علی‌آقا شما سرمایه نظام هستید، کم رای می‌آورید و این بد است. گفت الان به حرف تو رسیدم ولی دیگر دیر است، چون ستادهای من دلخور می‌شوند. گفتم آبروی شما بماند ستادها بعدا راضی می‌شوند. درنهایت نتوانستم ایشان را قانع کنم و کنار نرفت و درنهایت دیدید که کمتر از دو میلیون رای آورد.
اگر جای آملی‌لاریجانی بودم می‌گفتم به پرونده «فاضل» علنی رسیدگی شود
چرا وقتی بحث برادر لاریجانی از سوی احمدی‌نژاد و مرتضوی در مجلس مطرح شد قوه قضائیه به پرونده او رسیدگی نکرد؟
این اعتقاد وجود داشت که برای آنکه قوه قضائیه به یک موضوع رسیدگی کند باید یک فعل مجرمانه واقع شود یا شاکی خصوصی داشته باشد یا آنکه مدعی‌العموم وارد شود. اینها معتقدند فعل مجرمانه واقع نشده است.
این مصلحت‌سنجی نبود؟
نمی‌دانم. اگر من جای آقای آملی‌لاریجانی بودم تعمدا می‌گفتم به پرونده فاضل لاریجانی به‌طور علنی رسیدگی شود. مصلحت قوه قضائیه در این است.
