صراط: حسین شیخ السلام بسیار خوش بیان است، برخورد گرمی هم با خبرنگاران دارد و البته رفتارش هم حرفه ای است. این رفتار خوب را حتی مسئول دفترش به خوبی میداند و آن را رعایت می کند. محور گفتگوی ما قدرت منطقه ای ایران و بازخوانی مبانی آن بود. اما در میانه های گفتگو صراحت ما بیشتر شد. آن چیزی که شما می خوانید حاصل گفتگویی یک ساعته خبرگزاری دانشجو با وی در ساختمان شماره 2 وزارت امور خارجه است.
ایران بعد از انقلاب در منطقه بسیار بهتر از عرصه بین المللی ظاهر شده است و توفیفات بیشتری داشته است؛ چه عواملی این قدرت را به وجود آورده اند؟
اولین و مهمترین عامل خود ذات انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی به خاطر روشی که متجلی در حضرت امام(ره) بود و از طرفی با پیشتیانی مردم، توانست یک تغییر اساسی را در ایران ایجاد کند؛ که البته این تغییر محدود به ایران هم نشد و به سرعت توانست منطقه و فضای بین الملل را متاثر از خود کند.
قبل از انقلاب اسلامی این منطقه بین عوامل استکباری دست به دست شده است. مدتی در اختیار انگلیسی ها بوده است و بعد از آن هم امریکا بر این منطقه حکمرانی کرده است. این منطقه به دلیل منابع سرشار نفت و راه ارتباطی شرق و غرب دارای اهمیت بسزایی است و اساسا می توان این طور بیان کرد که از دلایل تشکیل اسرائیل و طرح ادعای نیل تا فرات به منظور در اختیار داشتن همین منابع انرژی و سه کانال ارتباطی بسیار مهم هرمز، باب المندب و سوئز هست که انرژی را به مراکز مهم و بزرگ صنعتی غرب منتقل می کند.
لذا به هیچ عنوان غربی ها نمی خواهند منطقه به این مهمی را از دست بدهند. برای همین است که ارتباطات پیچیده و محکمی حاکمان و دیکتاتورهای منطقه با غربی ها و امریکایی ها دارند. برای مثال امریکا با ملک عبدالعزیز شاه سعودی بر روی یک کشتی توافقی انجام میدهند که از حکومت آنها به هر شکل حمایت کنند و در ازای آن عربستان نباید سیاست های نفتی اش برخلاف مصالح امریکا باشد. شاه ایران نیز به همین شکل رفتار کرد و تمام منابع انرژی را در اختیار امریکایی ها قرار داده بود.
در این شرایط امام (ره)یک تغییر اساسی را شکل داد و مردم را به صحنه کشید. در ایران این جمهور است که حضور پیدا می کنند و آگاهانه هم قیام می کنند و متوجه هستند که وقتی از درب منزل خارج می شوند و در تظاهرات انقلابی حضور به عمل می آورند این احتمال وجود دارد که هیچگاه به منزل باز نگردند. از طرفی سیستم ولایت فقیه را با وجود اختلاف نظرهایی که بین علما وجود دارد عرضه می کند. لذا تغییر امام (ره) چند بعدی است. با کمک مردم به دنبال تغییر حکومت وابسته است و در کنار آن یک مدل هم برای حکومت کردن در منطقه ارائه می کند. بعد از آن است که امام(ره) برخی مفاهیم انقلابی را بر اساس اشتراکات به ملت های مستضعف و مسلمان صادر می کند؛ در حج مسئله برائت از مشرکین را طرح کرد و روز جهانی قدس را شکل داد. لذا اساسی ترین عنصر قوت بازیگری امروز ایران در منطقه امام (ره) و خود انقلاب اسلامی است.
با این تعریف آیا انقلاب تا حدودی ساختارهای بین المللی را نیز تغییر داد؟
البته که اینطور است. در ابتدا انقلاب اسلامی و بعد از آن بازیگری ما در منطقه و البته عقلانیتی که در سیاست های ما بود ساختارهای بین المللی را متاثر از خود کرد و اگر این نکته را نبینیم که اساساً تاریخ نگاری نکرده ایم. می خواهم این را بگویم که موقعیت ما و سایر مسلمانان بعد از انقلاب همان است که در گذشته بوده؟ اینطور نیست. این تغییر به خصوص در جنگ عراق و امریکا در سال 2002 کاملا مشهود است.
امریکایی ها در آن سال وارد عراق شدند هزینه ای در حدود شش یا هفت تریبون دلار که البته رقم دقیق آن را نمی دانم؛ خرج کردند. 5 هزار کشته دادند و در نهایت کاری را انجام دادند که ما می خواستیم اما نمی توانستیم. امریکایی ها صدام و بعثی ها را از کار برکنار کردن و ما با تدبیر و با عقلانیتی که داشتیم روند تحولات عراق را در دست گرفتیم.
منظورتان این است که به صورت تکنیکی وارد فضای سیاسی عراق شدیم و مهره چینی کردیم؟
خیر منظورم عقل اداره هست. در اوایل بحث اشاره کردم که امام (ره) مردم را به صحنه کشید این منتج به مردم سالاری می شود و مردم جریان امور را به دست می گیرند. بر اساس همان نسخه و متاثر از آن گروه های همانند حشد الشعبی در عراق و یا حزب الله در لبنان جریان امور را به دست می گیرد. در انتخابات لبنان ما دوسال آن را معطل نگه داشتیم در نهایت گروه های مسیحی لبنان به امریکایی ها و فرانسوی ها پیام دادند که ما قدرت را در اختیار داریم اما نمی توانیم قدرت خود را اعمال کنیم. جالب است آن روزها سارکوزی رییس جمهور فرانسه بود به لبنانی ها گفته بود که شما چند میلیون نفر هستید؟ یک الی دو میلیون به فرانسه بیایید تا من به شما پناهندگی بدهم!
منظورم این است که این گروه ها در ابتدا متاثر از ما و در مشورت مدام با ما بودند اما بعد مستقل شدند و در حال حاضر بازیگر اصلی کشورهای خودشان هستند. به این مسئله مکتبی نگاه کنید و نباید آن را با دید ملی گرایانه تحلیل کرد.
این سبک جدیدی از سیاست ورزی است؛ چه قدر ساختارهای سیاست ورزی مان در منطقه منطبق با ساختار سیاست ورزی کلاسیک و مرسوم بوده است؟
هیچ چیز. اصلا یک بافته جداگانه است. یک زمانی 130 کشور در حمایت از امریکایی ها علیه بشار اسد بودند و می گفتند باید او کنار برود اما او ماند چون بر اساس همان نگاهی که در ابتدا اشاره کردم مردم این کشور به صحنه آمدند.
برای من این سوال ایجاد می شود که چگونه ما در درون وزارت امور خارجه توافق برجام را داریم و در دل همان وزارت امور خارجه پیچیده ترین مسائل منطقه به نفع ایران پیش میرود و ایران به شکل بهتری وارد درگیری های سیاسی و دیپلماتیک می شود؟
من طرفدار برجام نیستم اما به این توافق اشتباه نگاه نکنیم. برجام دستاورد همین نظام است .
دستاورد دولت است یا نظام؟
چیزی به نام نظام داریم که از اسلام و وجود آقا امام زمان (عج) شروع و به آدم ساده ای در یک اداره ای ختم می شود. این یک چهارچوب است که به آن نظام گفته می شود. در این چهارچوب افراد متعددی وجود دارند و این افراد در مسائل راهبردی در شورای عالی امنیت ملی در خصوص موارد متعددی بحث می کنند در نهایت مصوب می شود و به امضای رهبر انقلاب می رسد. پس در این شرایط اگر چیزی خراب بشود نظام خراب کرده و اگر خوب پیش برود این نظام است که کار را درست پیش برده است.
برجام هم به همین شکل است.در این مسئله ما ساختار بین الملل را متاثر از خود کردیم. اینکه می بینید برجام خارج از ساختار بین الملل حل می شود و این ساختار نتوانست خود را به ما تحمیل کند مسئله مهمی است. البته ما بعد از آن قطعنامه را برای محکم کاری از امریکایی ها گرفتیم. نباید فراموش کرد که امریکایی بسیار علاقه مند بودند که مسئله هسته ای را در چهارچوب نظام بین الملل و با قدرت وتو پیش ببرند و از قدرت مالی و سایر ابزارهای خود استفاده کنند. لذا برجام این مسئله را اثبات کرد که خارج از نظام بین الملل می توان به یک توافق دست پیدا کرد و جامعه جهانی نیز از آن پیروی کند.
در منطقه نیز وضع به همین صورت است ما هرگز اجازه ندادیم تعیین وضعیت در ساختار شورای امنیت و ساختار های بین المللی باشد. لذا وقتی صحبت از تغییر در ساختارهای بین الملل صحبت می کنیم همین موارد است. البته این نکته را فراموش نکنید که این 40 سالی که از عمر جمهوری اسلامی میگذرد در مقابل تاریخ روابط بین الملل همانند چند ثانیه در روز است پس انتظارات را باید واقع بینانه دید.
در منطقه به چه اندازه وزارت امورخارجه و به چه میزان سایر نیروهای کشور دخیل بوده اند؟
اول باید ببینیم ما می خواهیم سیاست خارجی جمهوری اسلامی را بررسی کنیم و یا سیاست خارجی وزارت خانه را. وزارت امور خارجه بخشی از سیاست خارجی جمهوری اسلامی است. اما اگر بخواهم شفاف صحبت کنم در منطقه نیروی قدس سپاه پاسداران بسیار تعیین کننده است و اساساً تصمیم گیر این نیرو است. این تقسیم کار نیز بنابر فرمایش و دستور رسمی رهبر انقلاب است. البته به این معنی نیست که بین این دو مشورت و یا همکاری وجود نداشته باشد؛ روابط بسیار سازنده است اما حرف آخر را در منطقه وزارت امور خارجه نمی زند.
چه سالی رهبر انقلاب این دستور را صادر کرده اند؟
هفت و یا هشت سال قبل. بعد از آنکه قضیه سوریه خطرناک شد و منطقه به هم ریخت.
اما قبل از آن هم گویا در عراق و لبنان با هماهنگی سپاه قدس سفرا تعیین می شدند؟
بله با هماهنگی آقا بود و مصوبه شورای عالی امنیت ملی را داشت. در عراق و سوریه و تا حدی در لبنان و تا حدودی افغانستان حرف حرف سپاه است.
می توانیم این نتیجه را بگیریم که در منطقه این سیاست وزری سپاه است که توانسته است این بخش قابل توجه از موفقیت را برای کشور به دست آورده باشد؟
بلاشک این گونه است.
یعنی می توانیم بگوییم در منطقه تفکر سپاه و مدیریتش موفق بوده و شاکله مذاکره می گیرد؟ یعنی دیپلماتیک رفتار و از ابزارشان استفاده می کند؟
نه رفتار دیپلماتیک نیست. به این نکته خوب دقت کنید که این توانایی شما در میدان است که قدرت چانه زنی شما را بالاتر می برد. اگر این قدرت را نداشته باشی قطعاً قدرت چانه زنی هم نخواهید داشت. دیپلماسی یعنی اینکه آن کاری را که قدرت به تو اجازه می دهد محقق کنید. اساساً مذاکره و دیپلماسی یعنی استفاده درست از زور!
چرا ما از این مدل در مذاکرات بین المللی استفاده نکردیم؟
البته که استفاده کردیم. در مسئله هسته ای به درستی از زور استفاده کردیم. اگر ما توانایی ساخت سانتریفیوژ را نداشتیم آنها حتی یک عدد را به ما نمی دادند. ابتدا رفتیم 20 هزار سانتریفیوژ راه انداختیم بعد که خودشان این برآورد را داشتند که ایران در حال تبدیل شدن به یک تهدید اتمی است خودشان وارد مذاکره شدند. اصلا در عالم دیپلماسی به اندازه ای که زور داری حق داری!
ایران بعد از انقلاب در منطقه بسیار بهتر از عرصه بین المللی ظاهر شده است و توفیفات بیشتری داشته است؛ چه عواملی این قدرت را به وجود آورده اند؟
اولین و مهمترین عامل خود ذات انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی به خاطر روشی که متجلی در حضرت امام(ره) بود و از طرفی با پیشتیانی مردم، توانست یک تغییر اساسی را در ایران ایجاد کند؛ که البته این تغییر محدود به ایران هم نشد و به سرعت توانست منطقه و فضای بین الملل را متاثر از خود کند.
قبل از انقلاب اسلامی این منطقه بین عوامل استکباری دست به دست شده است. مدتی در اختیار انگلیسی ها بوده است و بعد از آن هم امریکا بر این منطقه حکمرانی کرده است. این منطقه به دلیل منابع سرشار نفت و راه ارتباطی شرق و غرب دارای اهمیت بسزایی است و اساسا می توان این طور بیان کرد که از دلایل تشکیل اسرائیل و طرح ادعای نیل تا فرات به منظور در اختیار داشتن همین منابع انرژی و سه کانال ارتباطی بسیار مهم هرمز، باب المندب و سوئز هست که انرژی را به مراکز مهم و بزرگ صنعتی غرب منتقل می کند.
لذا به هیچ عنوان غربی ها نمی خواهند منطقه به این مهمی را از دست بدهند. برای همین است که ارتباطات پیچیده و محکمی حاکمان و دیکتاتورهای منطقه با غربی ها و امریکایی ها دارند. برای مثال امریکا با ملک عبدالعزیز شاه سعودی بر روی یک کشتی توافقی انجام میدهند که از حکومت آنها به هر شکل حمایت کنند و در ازای آن عربستان نباید سیاست های نفتی اش برخلاف مصالح امریکا باشد. شاه ایران نیز به همین شکل رفتار کرد و تمام منابع انرژی را در اختیار امریکایی ها قرار داده بود.
در این شرایط امام (ره)یک تغییر اساسی را شکل داد و مردم را به صحنه کشید. در ایران این جمهور است که حضور پیدا می کنند و آگاهانه هم قیام می کنند و متوجه هستند که وقتی از درب منزل خارج می شوند و در تظاهرات انقلابی حضور به عمل می آورند این احتمال وجود دارد که هیچگاه به منزل باز نگردند. از طرفی سیستم ولایت فقیه را با وجود اختلاف نظرهایی که بین علما وجود دارد عرضه می کند. لذا تغییر امام (ره) چند بعدی است. با کمک مردم به دنبال تغییر حکومت وابسته است و در کنار آن یک مدل هم برای حکومت کردن در منطقه ارائه می کند. بعد از آن است که امام(ره) برخی مفاهیم انقلابی را بر اساس اشتراکات به ملت های مستضعف و مسلمان صادر می کند؛ در حج مسئله برائت از مشرکین را طرح کرد و روز جهانی قدس را شکل داد. لذا اساسی ترین عنصر قوت بازیگری امروز ایران در منطقه امام (ره) و خود انقلاب اسلامی است.
با این تعریف آیا انقلاب تا حدودی ساختارهای بین المللی را نیز تغییر داد؟
البته که اینطور است. در ابتدا انقلاب اسلامی و بعد از آن بازیگری ما در منطقه و البته عقلانیتی که در سیاست های ما بود ساختارهای بین المللی را متاثر از خود کرد و اگر این نکته را نبینیم که اساساً تاریخ نگاری نکرده ایم. می خواهم این را بگویم که موقعیت ما و سایر مسلمانان بعد از انقلاب همان است که در گذشته بوده؟ اینطور نیست. این تغییر به خصوص در جنگ عراق و امریکا در سال 2002 کاملا مشهود است.
امریکایی ها در آن سال وارد عراق شدند هزینه ای در حدود شش یا هفت تریبون دلار که البته رقم دقیق آن را نمی دانم؛ خرج کردند. 5 هزار کشته دادند و در نهایت کاری را انجام دادند که ما می خواستیم اما نمی توانستیم. امریکایی ها صدام و بعثی ها را از کار برکنار کردن و ما با تدبیر و با عقلانیتی که داشتیم روند تحولات عراق را در دست گرفتیم.
منظورتان این است که به صورت تکنیکی وارد فضای سیاسی عراق شدیم و مهره چینی کردیم؟
خیر منظورم عقل اداره هست. در اوایل بحث اشاره کردم که امام (ره) مردم را به صحنه کشید این منتج به مردم سالاری می شود و مردم جریان امور را به دست می گیرند. بر اساس همان نسخه و متاثر از آن گروه های همانند حشد الشعبی در عراق و یا حزب الله در لبنان جریان امور را به دست می گیرد. در انتخابات لبنان ما دوسال آن را معطل نگه داشتیم در نهایت گروه های مسیحی لبنان به امریکایی ها و فرانسوی ها پیام دادند که ما قدرت را در اختیار داریم اما نمی توانیم قدرت خود را اعمال کنیم. جالب است آن روزها سارکوزی رییس جمهور فرانسه بود به لبنانی ها گفته بود که شما چند میلیون نفر هستید؟ یک الی دو میلیون به فرانسه بیایید تا من به شما پناهندگی بدهم!
منظورم این است که این گروه ها در ابتدا متاثر از ما و در مشورت مدام با ما بودند اما بعد مستقل شدند و در حال حاضر بازیگر اصلی کشورهای خودشان هستند. به این مسئله مکتبی نگاه کنید و نباید آن را با دید ملی گرایانه تحلیل کرد.
این سبک جدیدی از سیاست ورزی است؛ چه قدر ساختارهای سیاست ورزی مان در منطقه منطبق با ساختار سیاست ورزی کلاسیک و مرسوم بوده است؟
هیچ چیز. اصلا یک بافته جداگانه است. یک زمانی 130 کشور در حمایت از امریکایی ها علیه بشار اسد بودند و می گفتند باید او کنار برود اما او ماند چون بر اساس همان نگاهی که در ابتدا اشاره کردم مردم این کشور به صحنه آمدند.
برای من این سوال ایجاد می شود که چگونه ما در درون وزارت امور خارجه توافق برجام را داریم و در دل همان وزارت امور خارجه پیچیده ترین مسائل منطقه به نفع ایران پیش میرود و ایران به شکل بهتری وارد درگیری های سیاسی و دیپلماتیک می شود؟
من طرفدار برجام نیستم اما به این توافق اشتباه نگاه نکنیم. برجام دستاورد همین نظام است .
دستاورد دولت است یا نظام؟
چیزی به نام نظام داریم که از اسلام و وجود آقا امام زمان (عج) شروع و به آدم ساده ای در یک اداره ای ختم می شود. این یک چهارچوب است که به آن نظام گفته می شود. در این چهارچوب افراد متعددی وجود دارند و این افراد در مسائل راهبردی در شورای عالی امنیت ملی در خصوص موارد متعددی بحث می کنند در نهایت مصوب می شود و به امضای رهبر انقلاب می رسد. پس در این شرایط اگر چیزی خراب بشود نظام خراب کرده و اگر خوب پیش برود این نظام است که کار را درست پیش برده است.
برجام هم به همین شکل است.در این مسئله ما ساختار بین الملل را متاثر از خود کردیم. اینکه می بینید برجام خارج از ساختار بین الملل حل می شود و این ساختار نتوانست خود را به ما تحمیل کند مسئله مهمی است. البته ما بعد از آن قطعنامه را برای محکم کاری از امریکایی ها گرفتیم. نباید فراموش کرد که امریکایی بسیار علاقه مند بودند که مسئله هسته ای را در چهارچوب نظام بین الملل و با قدرت وتو پیش ببرند و از قدرت مالی و سایر ابزارهای خود استفاده کنند. لذا برجام این مسئله را اثبات کرد که خارج از نظام بین الملل می توان به یک توافق دست پیدا کرد و جامعه جهانی نیز از آن پیروی کند.
در منطقه نیز وضع به همین صورت است ما هرگز اجازه ندادیم تعیین وضعیت در ساختار شورای امنیت و ساختار های بین المللی باشد. لذا وقتی صحبت از تغییر در ساختارهای بین الملل صحبت می کنیم همین موارد است. البته این نکته را فراموش نکنید که این 40 سالی که از عمر جمهوری اسلامی میگذرد در مقابل تاریخ روابط بین الملل همانند چند ثانیه در روز است پس انتظارات را باید واقع بینانه دید.
در منطقه به چه اندازه وزارت امورخارجه و به چه میزان سایر نیروهای کشور دخیل بوده اند؟
اول باید ببینیم ما می خواهیم سیاست خارجی جمهوری اسلامی را بررسی کنیم و یا سیاست خارجی وزارت خانه را. وزارت امور خارجه بخشی از سیاست خارجی جمهوری اسلامی است. اما اگر بخواهم شفاف صحبت کنم در منطقه نیروی قدس سپاه پاسداران بسیار تعیین کننده است و اساساً تصمیم گیر این نیرو است. این تقسیم کار نیز بنابر فرمایش و دستور رسمی رهبر انقلاب است. البته به این معنی نیست که بین این دو مشورت و یا همکاری وجود نداشته باشد؛ روابط بسیار سازنده است اما حرف آخر را در منطقه وزارت امور خارجه نمی زند.
چه سالی رهبر انقلاب این دستور را صادر کرده اند؟
هفت و یا هشت سال قبل. بعد از آنکه قضیه سوریه خطرناک شد و منطقه به هم ریخت.
اما قبل از آن هم گویا در عراق و لبنان با هماهنگی سپاه قدس سفرا تعیین می شدند؟
بله با هماهنگی آقا بود و مصوبه شورای عالی امنیت ملی را داشت. در عراق و سوریه و تا حدی در لبنان و تا حدودی افغانستان حرف حرف سپاه است.
می توانیم این نتیجه را بگیریم که در منطقه این سیاست وزری سپاه است که توانسته است این بخش قابل توجه از موفقیت را برای کشور به دست آورده باشد؟
بلاشک این گونه است.
یعنی می توانیم بگوییم در منطقه تفکر سپاه و مدیریتش موفق بوده و شاکله مذاکره می گیرد؟ یعنی دیپلماتیک رفتار و از ابزارشان استفاده می کند؟
نه رفتار دیپلماتیک نیست. به این نکته خوب دقت کنید که این توانایی شما در میدان است که قدرت چانه زنی شما را بالاتر می برد. اگر این قدرت را نداشته باشی قطعاً قدرت چانه زنی هم نخواهید داشت. دیپلماسی یعنی اینکه آن کاری را که قدرت به تو اجازه می دهد محقق کنید. اساساً مذاکره و دیپلماسی یعنی استفاده درست از زور!
چرا ما از این مدل در مذاکرات بین المللی استفاده نکردیم؟
البته که استفاده کردیم. در مسئله هسته ای به درستی از زور استفاده کردیم. اگر ما توانایی ساخت سانتریفیوژ را نداشتیم آنها حتی یک عدد را به ما نمی دادند. ابتدا رفتیم 20 هزار سانتریفیوژ راه انداختیم بعد که خودشان این برآورد را داشتند که ایران در حال تبدیل شدن به یک تهدید اتمی است خودشان وارد مذاکره شدند. اصلا در عالم دیپلماسی به اندازه ای که زور داری حق داری!
