ادعای جلایی‌پور: جلیلی ایران را ظرف ۴ سال ونزوئلا می‌کند

***

*آقای عبدی درباره انتخابات 92 و آقای روحانی یک پیشی بینی کرده بود، آنجا در یک بحث جامعه شناسی توضیح می دهد که مردم از خیلی قبل تر تصمیم گرفته بودند که در انتخابات شرکت کنند، بخشی به آقای احمدی نژاد و بخشی هم به شرایط دوران و مقتضیات زمان بر می گشت، همین اخیرا که با ایشان صحبت کردیم و دوباره همین بحث باز شد به این موضوع پرداختند که انگار هنوز فضا انتخاباتی نشده و کمی دیر به نظر می رسد. شاید این به ثباتی که از این دوران حس کرده اند، بر می گردد. یعنی مردم اولویتی برای اینکه بخواهند تقلا کنند تا تغییری صورت بگیرد، نمی بینند. این برداشت من درست است؟

این برداشت شما دو طرف دارد، انتخابات ۹۶ را با 92 مقایسه می کنم. مردم در 92 از شبح ناامنی ها و تحریم ها که بالای سر ایران آمده بود، می ترسیدند. آینده تحریمها در شورای امنیت سازمان ملل و آثار تخریبی تحریم ها باعث وحشت مردم شده بود که زمینه مهمی برای تکوین انتخابات 92 بود. ولی الان آن ترس و بحران نیست.

اگرچه وضعیت به مرحله رونق فراگیر اقتصادی هم نرسیده ولی شبح ناامنی به رغم اینکه ترامپ نامتعادل هم بر سر کار آمده، از بالای سر ایران کنار رفته است. و وضعیت اقتصادی باثبات است. به یاد دارم قبل از انتخابات 92 که می خواستم جاروبرقی خانه را عوض کنم فروشنده موقع قیمت دادن به دنبال قیمت دلار در بازار بود. ولی الان می توانید بروید و خرید کنید.

*الان ترامپ را داریم که از پاره کردن برجام حرف می زند و خیلی ها نه فقط در ایران که در دنیا، بوی جنگ شنیده اند! چطور حتی آمدن آقای ترامپ این ناامنی را در ذهن مردم ایجاد نکرده است؟

اتفاقا یکی از کارهای مهمی که مردم در 92 انجام دادند اینکه با مشارکتشان تا حدودی عقل گرایی واقع نگرانه و «میانه روی» را به کشور برگرداندند و روحانی بر سر کار آمد. روی کار آمدن روحانی همزمان با دوره دوم ریاست جمهوری اوباما بود که می توان از آن به عنوان یک فرصت خوب برای ایران نام برد و روحانی توانست 3 سال از دوره دوم اوباما را استفاده کند که اتفاقا هم خوب استفاده کرد و توانست برجام را به سرانجام برساند. البته کار زیادی باقی مانده اما دیگر آن نگرانی سابق وجود ندارد. یعنی ما الان در این کشور یک آدم عاقل داریم که دیگر ما را نگران نمی کند ولی اگر یک تندرو بر سر کار بود، من هم مثل شما نگران می شدم و مردم هم نگران می شدند. روحانی، فردی متعادل و عاقلی است که بر سر کار است لذا مردم زیاد نگران ترامپ نشدند.

*در بررسی جنس آرایی که آقای روحانی در سال 92 گرفت و آن را از حرفهای تحلیلگرانی مثل شما می توان استنباط کرد این است که روحانی رای خود را از یک طبقه خاص نگرفت. یعنی نمی توانیم بگوییم آقای روحانی رئیس جمهور طبقه متوسط است یا رئیس جمهور طبقه بورژواست یا طبقه محروم. تصورم این است که یک برداشتی از تمام طبقات را داشت حتی از طبقات حاشیه نشین. آیا هنوز این چینش برداشت طبقاتی به همان شکل وجود دارد یا اینکه یک تغییر آرایش داریم؟

رایی که 92 آقای روحانی آورد، از بین کسانی بود که معمولا در انتخابات شرکت می کنند. از این نظر الان هم می توان براساس همان صحبت کرد. من فکر می کنم حتما 60 درصد از مردم در انتخابات ۹۶ شرکت می کنند یعنی 30 میلیون نفر که چه بسا این مشارکت تا 60 الی 75 درصد هم برسد. آنوقت دیگر جمعیت مشارکت کننده بیشتر می شود و به بالاتر از 30 میلیون می رسد. آن موقع هم چنین اتفاقی افتاد. یعنی بیشتر از 60 درصد در انتخابات شرکت کردند این در حالی است که عده ای هم هیچ وقت شرکت نمی کنند که باید علت آن را بررسی کرد. حتی در سال 76 هم که بالاترین حد مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری بود، 80 درصد واجدین شرایط شرکت کردند، این به آن معناست که 20 درصد شرکت نکردند که البته این قشر از جامعه که شرکت نمی کنند در همه جای هم دنیا وجود دارند و خاص ایران نیست.

*یعنی این عده در هیچ انتخاباتی شرکت نمی کنند؟

این در آمارهای رسمی وجود دارد. سال 76 که یکی از انتخابات پررونق ریاست جمهوری بود باز هم 20 درصد شرکت نکردند. ولی بعضی وقتها بین 60 تا 80 درصد شرکت می کنند که البته به وضعیت بستگی دارد. اما آن 60 درصدی که در 92 شرکت کردند چه کسانی بودند؟ به نظرم همان طبقه متوسط شهری که خیلی نگران بودند بعلاوه قشری از طبقات ضعیف که گول حرفهای احمدی نژاد را خورده بودند. یعنی واقعا فکر کرده بودند که پولها را از دزدها می گیرد و به آنها می دهد! اما بعد متوجه شدند که توزیع پول نفت حرف بوده است لذا آنها هم به روحانی رای دادند که به نظرم خیلی جالب است.

در انتخابات ۹۴ هم یک اتفاق مهمی دیگری هم افتاد؛ همین قشر فقیر کمتر مشارکت کرد که باید علت را مورد بررسی قرار دهیم که در این 4 سال ریاست جمهوری چه اتفاقی افتاده؟ در 92 آنطور که متوجه شدیم رای قاطعی ای که در مرحله اول پشت آقای روحای آمد، ترکیب دو طبقه را داشت؛ طبقه متوسط و طبقه سه یا محروم واقعا در انتخابات شرکت کردند.

اما من از یک نظر که شما گفتید الان خبری نیست، با شما موافق نیستم! البته این را تنها در مقایسه شرایط 92 با 94 می توان گفت ولی پیش بینی من این است که خبری خواهد شد یعنی انتخابات در هفته منتهی به رای گیری گرم می شود. این اتفاقا نشان می دهد که جامعه ایران به طرف نرمالیزه یا عادی شدن پیش می رود، یعنی از الان برای انتخابات عزا نگرفته و بعدا دو هفته وقت هست که حرفهای کاندیداها را گوش کنیم و به پای صندوقها بیاییم.

معتقدم ایرانی ها اگر فرصتهای مناسب به دست بیاورند، از فضاهای گرم استفاده می کنند. از آنجا که انتخابات هم یک فرصت مدنی است و افراد باید رای بدهند، پای صندوق ها خواهند آمد برغم اینکه دائم شکایت دارند و ناراضی هستند! الان اگر تریبون در اختیارشان بگذارید، نقد می کنند شکایت دارند ولی پای صندوق هم می آیند.

*به قول آقای عبدی می آیند ولی غر می زنند. درواقع غرشان را به آقای روحانی می زنند؟

نه فقط به روحانی بلکه به همه می زنند. مردم اتفاقا خوب می فهمند که چه کسانی صاحب وضع موجودند، خیلی اتفاق مهمی افتاده است. یک موقعی خیلی چیزها روشن نبود ولی الان همه می فهمند که چه کسانی در کشور هستند و قدرت دارند و چه کسانی می توانند پاسخگو باشند یا نباشند. همه همدیگر را درک می کنند.

*در بین طبقاتی که پای صندوق می آیند، رای طبقه محروم و حاشیه نشین مهم است چون از جمعیت بیشتری برخوردار است و هم رای طبقه متوسط جدید که آقای روحانی توانست رای خوبی از این طبقه را از آن خود کند درواقع همین پشتوانه ای است که الان به عنوان سرمایه اجتماعی از آن برخوردار است اما نکته اینجاست که خیلی ها انتقاد می کنند این طبقه به آنچه می خواسته هنوز به طور کامل نرسیده. از نظر شما جنس رایی که طبقه متوسط در سال 96 به آقای روحانی می دهد چیست؟ سلبی است یا از روی رضایت؟

اگر بخواهیم در این مورد دقیق صحبت کنیم، مطالعات میدانی می خواهیم. اما طور دیگر می توان وارد بحث شد؛ اینکه اقلا سی میلیون در انتخابات شرکت می کنند. نکته دیگر اینکه این دو جریان اصلی کشور یک مقدار پایگاه رای ثابت دارند. مثلا اصولگرایان 5 میلیون رای ثابت دارند که گاها تا 8 میلیون هم می رود. اصلاح طلبان هم 10 میلیون رای ثابت دارند ولی تا بیست میلیون هم بسته به شرایط تغییر می کند. یعنی اصلا آن ده میلیون پایگاه رای اصلاح طلب لازم نیست حتی آقای روحانی تبلیغ کند چون آنها پای صندوق ها می آیند و رای می دهند یعنی می دانند که چکار کنند که بشود 15 میلیون. لذا بحث سر 15 میلیون رای خاکستری است. باید در این مورد بحث کرد که چه خبر است؟به نظرم بدنه رای دهندگان را تحلیل کنیم که چه وضعی دارند بهتر از بررسی طبقاتی  آنهاست.

به نظر می رسد که الان نمی دانیم 15 میلیون می خواهند چه کار کنند؟ می توانیم حدسهایی بزنیم؛ فکر می کنم 10 میلیون از این 15 میلیون مسئله اقتصادی دارند. شناسنامه در دست می آیند و رای می دهند و می پرسند که معیشت ما چه شد؟ یعنی مشکل ما چی شد؟ لذا باید روی این نکته بحث کرد. البته من کمی نگران هستم چون ما داریم در شرایط عادی به سر می بریم و در شرایط بحرانی 92 نیستیم. رسانه های مخالف دولت روحانی هم به امکانات عمومی وصل هستند می گویند آقای روحانی در اقتصاد ناکام مانده. در ابتدا هم می گفتند که کشور را بر سر برجام فروخت! حالا آن را کمتر می گویند چون در 94 هم همه این حرفها را زدند و 94 اتفاق افتاد و لیست 30 نفره امید  رای آورد.

اکنون حسابی روی اقتصاد تمرکز کرده اند که البته از یک نظر خوب است. حرفهای انتزاعی قبلی مثل فرهنگ را پیش نمی کشند و روی معیشت تمرکز کرده اند ولی دارند تخریب می کنند. یعنی دارند کار می کنند. می دانید که در بین این 15 میلیون، جمعیت ناراضی و ناکام هم داریم که برای پذیرش شایعه و توهم خیلی آماده اند. از طرفی رسانه های رسمی هم مرتبا اعلام می کند که هیچ اتفاقی نیفتاده است و یکی می گوید دویست و پنجاه هزار تومان یارانه می دهم و یکی می گوید سه برابر می کنم. (در صورتی که این شعارها که به انفجار انتظارات منجر می شود خلاف امنیت ملی است ولی چون علیه روحانی است اینطور حرف زدن اشکال ندارد).

*درواقع یک جور کمپین منفی راه افتاده است.

درست است، بالاخره دارند این کار را می کنند لذا در اینجا کمی جای نگرانی است. به نظرم اینجا نیروهایی که نگران کشورند با هر اسمی مثل اصولگرایان میانه رو یا اصلاح طلبان ... من حتی معتقدم که در کل ایران افراد زیادی هستند که به جایی هم وابسته نیستند اما خیلی می فهمند و پخته اند و از وضع کشور آگاهاند که وظیفه شان خیلی سنگین می شود. من فکر می کنم یکباره آنها در دو هفته آخر در صحنه انتخاباتی خیلی فعال می شوند و تا حدودی به 15 میلیون جهت می دهند. البته امید هم دارم که چنین اتفاقی بیفتد.

عوامل دیگری هم باعث می شود که خوش بین باشیم؛ شبکه های اجتماعی که نقش موثری دارند. هرچند که مخالفین آقای روحانی هم در این شبکه ها سوارند ولی فکر می کنم شبکه های اجتماعی باعث می شود که مردم بهتر همدیگر را پیدا کنند. آنوقت ما تا روزهای آخر انتخابات مشکل داریم ولی من خوشبین هستم و فکر می کنم برآیند 96 هم از جنس 94 و 92 است.

*کمی به عقب تر برگردیم؛ در 84 جریان آقای هاشمی نوید توسعه می داد. آدمی یکباره از جایی ظهور می کند و حرف هایش مصداق همان جنبش بازگشت به عقب است، چه اتفاقی برای مردم افتاده بود که طبقات مختلف به این آدم رای می دهند و بعد به قول شما چند سال بعد می فهمند که سرشان کلاه رفته و می آیند دوباره به آدم دیگری رای می دهند. در 84 چه اتفاقی افتاد؟

اتفاقا 84 برای من خصوصا پس از وقوع آن دیگر پیچیده نیست مثل درک ظهور ترامپ که پیچیده نیست. حزب دموکرات آمریکا خطاهای زیادی انجام داد و خانم کلینتون که نماد وضع موجود بود را کاندید کرد درحالی که اگر سندرز را کاندید کرده بود او پیروز می شد الان همه به جای ترامپیسم و راست افراطی، بازگشت سوسیالیسم انسانی در آمریکا را بحث می کردند!

ببینیم در 84 چه اتفاقی افتاد؟ اولین عامل موثر اینکه اصلاح طلبان خطا کردند و با 4 کاندیدا وارد مبارزه انتخاباتی شدند و رای خود را در برابر احمدی نژاد ناشناخته شکستند. یعنی در همان دور اول اگر با یک کاندید آمده بودند، 16 میلیون رای می آوردند. و صلا احمدی‌نژادی مطرح نمی شد که الان بخواهیم در موردش بحث کنیم. لذا آقای احمدی نژاد چرا مطرح شد؟ وقتی اصلاح طلبان با هاشمی، معین، علیزاده و کروبی آمدند.

نکته دوم آن نیروهای مخالف اصلاحات که 8 سال در برابر اصلاحات ضربه خورده و خودشان را سازماندهی کرده بودند پشت احمدی نژاد قرار گرفتند. درحالی که از سالها قبل آقای هاشمی رفسنجانی را نماد فساد معرفی و 5 میلیون سی دی علیه او پخش کرده بودند! لذا هرکسی در برابر هاشمی به مرحله دوم راه می یافت، رای می آورد. 

احمدی نژاد به مرحله دوم رفت و بعد هم همان قشر آسیب دیده که اگر 10 میلیون هم باشند، تصور کردند که وعده هایش عملی است و پول نفت را به آنها می دهد! پس آنها هم رفتند و رای دادند. لذا یک پدیده عادی اتفاق افتاد. بعد ازآن بود که آن جریان منتقد اصلاحات یک فرصت خیلی تاریخی گیر آورد که 8 سال ضدتوسعه عمل کند که نتیجه اش بحرانهای 92 شد که در واکنش به آن آقای روحانی رای آورد. من موضوع را زیاد پیچیده نمی بینم.

*تحلیل دیگری که مطرح است این است که شاید 84 دوباره در سال 96 تکرار شود. در جریان متبوع شما سعید حجاریان می نویسد که آقای روحانی یک دولت استثنائی است که شرایط را نرمالیزه کرده، بعد کسی مثل محمدرضا تاجیک می گوید که نوبت ما اصلاح طلبان است یا آدمهای دیگر مثل ایشان. بعد از آن طرف آقای عارف جلوی خبرنگاران می گوید که ما تصمیم گرفته ایم کاندیدای قطعی ما آقای روحانی باشد. دلیل این نظرات متفاوت چیست؟ آیا دلیلش این است که همچنان شرایط استثناء پابرجاست که اصلاح طلبان احساس می کنند آقای روحانی باشد، بهتر است یا اینکه بدیلی برای آقای روحانی در شرایط فعلی پیدا نمی شود یا ...

دلایل زیادی دارد ولی دو دلیل آن مهم و روشن است؛ نخست اینکه اصلاح طلبان پختگی دارند و می دانند سال 84 خطای بزرگی مرتکب شدند. یعنی در این کشور، ما پایگاه های مختلف رای داریم و اینطور نیست که همه رای ها متعلق به اصلاح طلبان باشد. لذا الان واقع بین شده اند همانطور که 88 هم واقع بین بودند و تا آقای خاتمی کاندیدا شد، مهندس موسوی آمد و خاتمی کناره گیری کرد. در 92 هم ما نظرسنجی کردیم و دیدیم که آقای روحانی رای بیشتری از آقای عارف دارد که خوشبختانه آقای عارف هم کنار رفت و آن ائتلاف جواب داد.

در 94هم در شرایط حذف حداکثری لیست تهران رای آورد آنهم به خاطر ائتلاف وسیعی بود که شکل گرفت. الان هم شرایط عوض نشده.

*یعنی هنوز شرایط استثناء پابرجاست؟

نه، این واژه را بکار نمی برم.

*پس چیست؟

ویژگی ای که حکومت در کشور ما دارد دولایه است. 75 درصد قدرت یکجا و 25 درصد یکجاست. ما داریم روی 25 درصد قدرت انتخابات برگزار می کنیم. اصلاح طلبان همچنان در ارتباط با نکته شما می خواهند آن ائتلاف را ادامه دهند. یعنی بی گدار به آب نمی زنند و یک نوع واقع نگری است.

عامل دوم که خیلی مهم است و از بس که صداوسیما تخریب می کند، یک عده توجه نمی کنند. این است که اصلاح طلبان معتقدند آقای روحانی در این 4 سال خوب عمل کرد. مگر اصلاح طلبان چه می خواهند؟ اصلاح طلبان دوست دارند کسی بیاید که کشور را در مسیر توسعه همه جانبه و پایدار قرار دهد. روحانی شخصیت توسعه گرایی است و اتفاقا به توسعه همه جانبه هم فکر می کند. یعنی تخریب محیط زیست را می فهمد و این به حالا مربوط نیست بلکه سال 82 کتابی در اینباره نوشته است.

لذا ما کاری نداریم که آقای روحانی بگوید اصلاح طلب  نیستم، نباشد یا باشد، کار اصلاح طلبی می کند. اصلاح طلبان از چه کسی بهتر از روحانی حمایت کنند؟ یعنی وجه ایجابی روحانی مهم است. برای همین است که این اتفاق افتاده. یعنی طیف وسیعی از اصلاح طلبان که در میانشان تک نوازان هم هستند و نیروهای مختلف روی این تک نوازان  سرمایه گذاری زیادی کردند که یکی را علیه روحانی عَلَم  کنند اما نشد و الان اصلاح طلبان یکپارچه پشت روحانی اند.

*دقیقا به موازات همین بحث اتفاق دیگری هم افتاد که هنوز پرونده اش بسته نشده. شنیده ام و بعدا هم تائید شد که آقای هاشمی جلساتی در جماران با آقایان خاتمی، عارف و روحانی داشته اند و بحث بر سر این بوده که به دلیل پیش بینی ناپذیری شرایط موجود بهتر است که فردی در کنار آقای روحانی تحت عنوان نامزد پوششی داشته باشیم. ظاهرا آقای روحانی هنوز نظر مثبتی دراینباره ندارند، امثال آقای کرباسچی هم همچنان مخالفند. اما طیفی از اصلاح طلبان همچنان اصرار دارند. شما چقدر نامزد پوششی را عقلانی می دانید؟

ببینید! پخته ترین کار همین است که ما یک کاندیدا بیشتر نداریم و آنهم روحانی است، والسلام. بقیه اش حرف های غیر جدی و غیر اجماعی است. اجماع فقط روی یک نفر و آنهم روحانی است.

*اما دلیلشان هم این است که مثلا 5 اصولگرا مقابل حسن روحانی قرار نگیرند و به او حمله نکنند، مثلا نشود 5+1 

اتفاقا در کشور ما 5 نفری سر یک نفر بریزند، بهتر نتیجه می دهد. کلا همین مولفه ها در جامعه ایران تاثیر گذار است. در سال ۸۰ انتخابات دوره دوم خاتمی با ۹ کاندیدا در برابر او ظاهر شدند اتفاقا خاتمی دو میلیون از بیست میلیون سال  ۷۶ بیشتر رای آورد. اما یک اتفاقی که سال 84 در ایران افتاد، یکباره یک عده تکنواز دیدند احمدی نژاد، رئیس جمهور شده! یعنی در یک وضعیت تصادفی. بعد می گویند ما هم مطرح می کنیم شاید رئیس جمهور بشویم.

وقتی شما بین افراد و گروه ها هماهنگی ایجاد می کنید، هماهنگی بین افراد است و لذا این هماهنگی بین اتم های سیمان نیست که بهم بچسبد. در واقع انسجام اجتماعی مثل انسجام سیمان نیست که سفت و محکم باشد. اصلاح طلبان به طور کلی روی آقای روحانی منسجم اند. حالا 4 نفر تکنواز هم ممکن است 4 تا حرف بزنند ولی اصلا اهمیت ندارد.

*پس جمع بندی این بخش این است که شما با نامزد پوششی به دلایلی که دارید، مخالفید.

بله. شدید مخالفم.

*چرا آقای هاشمی دنبال نامزد پوششی بود؟!

این را دوستان می گویند ولی فکر می کنم اگر الان آقای هاشمی بود، همین حرف اجماع اصلاح طلبان را می زنند.

*یعنی الان مخالف بود؟

بله. نامزد پوششی یعنی اینکه راه بدهید آقای روحانی را حذف کنند که اصلا غلط است.

*یک اتفاق خیلی خوب هم که اخیرا برای اصلاح طلبان افتاد بحث رابطه شان با حاکمیت است. شاید بعد از درگذشت آقای هاشمی این موضوع کمی جدی تر و پررنگ تر شده که اصلاح طلبان خودشان با حاکمیت وصل باشند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

می دانید که اصلاح طلبان دنبال اصلاح امور نادرست در جامعه هستند که باید آن را درست کرد و نمی توان آن را توجیه کرد. مثلا فساد در ایران، فساد سیستمی است. یک اصلاح طلب نمی تواند این را نادیده بگیرد. یا  می گویند اصلاح طلب کسی است که مسالمت آمیز کار می کند. قانونی کار می کند و انتظارات زیاد ندارد که یکباره همه چیز را درست کند بلکه آرام آرام حرکت می کند. مثلا می بینید که در این 4 سال اخیر از کجا به کجا  آمده ایم. به اینها ویژگی های اصلاح طلبی می گویند. اما یک ویژگی مهم اصلاح طلبی از ابتدا این بوده خیلی ها به آن توجه نمی کنند. اصلاح طلب برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه با «حکومت» بدون شرمندگی کار می کند.

اصلا کاری هم به میزان مشروعیت حکومت ندارد حتی اگر حکومت او را نخواهد و به بیرون براند. اصلاح طلب که انقلابی نیست.انقلابی می گوید این نظام مشروعیت ندارد پس من اول نظام را عوض می کنم و بعدا دنبال اصلاحات می روم. لذا به نظرم اصلاح طلبان از اول یعنی از ۷۶ و در این 20 سال همین حرفی که الان آقای خاتمی زده را دنبال می کردند و این حرف همیشگی اصلاح طلبان است. اصلاح طلبان می خواهند با حکومت کار کنند. اما مخالفان اصلاحات و روحانی می خواستند حکومت اسلامی تشکیل دهند و نه جمهوری اسلامی. یعنی اصلا می خواستند همه را جارو کنند.

نتایج 92  و 94 خیلی کوبنده بود. تندرو ها آمدند و گفتند که این لیست انگلیسی است اما همه لیست رای آورد! اینها 20 سال و به طور متمرکز 10 سال هاشمی را تخریب کردند. اقلا تشییع جنازه ای در حد مراسم آقای مهدوی کنی را انتظار داشتیم که 4 یا  5 هزار نفر می  آمدند نه میلیون ها نفر حضور پیدا کنند. شاید این اتفاقات آنها را شوکه کرده باشد و ارباب نفوذ در ایران را به این نتیجه رسانده باشد که تا کی می خواهیم این شیوه های تخریبی را ادامه دهیم که نتیجه نمی دهد.

دیدیم که در مورد هاشمی با 20 سال تخریب و 10 سال هجمه متمرکز جواب نداد. از این بیشتر که رئیس جمهور ( یعنی احمدی نژاد) یک مملکت در مناظره های تلویزیونی علیه هاشمی وارد شد ولی نتیجه اش را در تشییع جنازه اش دیدیم.

*البته در درون جریان اصلاحات بحث دیگری هم هست که مثل شما فکر نمی کنند و می گویند بیاییم مبارزه کنیم. برای مبارزه مان، زندان برویم، حبس بکشیم، اعتصاب غذا کنیم و... همان چیزی که اسمش را اصلاح طلب مبارزه جو می گذارند، برخی هم دقیقا حرف شما را می زنند و می گویند که می خواهند با حاکمیت کار کنند و معتقدند که حتی اگر از در بیرون رانده شدند از پنجره وارد شوند.

اتفاقا تفکیکی که کردید، غلط است. نیروهای مخالف اصلاحات، میانه روی، روحانی و خاتمی با اصلاح طلبانی مخالفند که به صورت قانونی با حکومت کار می کردند. اینها با امثال بهزاد نبوی که اتفاقا در برابر حکومت غیر مبارزه جو است مخالف اند. او بعد از شش سال زندان و بعد  از آزادی یکی از پشتوانه های دفاع از روحانی است. تاجزاده، میردامادی، رمضان زاده، صفایی فراهانی همینطور. این تندرو ها به اصلاح طلب های مثبت گیر می دادند آنها با اصلاح طلبان فابریک کار دارند. با اصلاح طلبانی که با همکاری با حکومت می خواهند کاری برای کشور بکنند. لذا مشکل شان با روحانی، خاتمی و هاشمی و محصورین و امثالهم است.

*پس مشکلشان اصلاح طلبی است.

همین است وگرنه آنها را ( یا تحول طلبان را) که اصلا عددی نمی دانند. دوست دارند همه آنطوری باشند. چه بسا که همه دستگیرشدگان 88 را دوست داشتند روانه خارج کنند که راحت شوند.

*یعنی جمعش اینطور می شود که آنها با رفرمیست ها مشکل دارند و نه با انقلابی ها.

بله، حالا دیگر نمی توان به آنها گفت انقلابی. آنها طرفدار خشونت نیستند ولی ساختار را قبول ندارند و می گویند ساختار را باید عوض کرد. اینها از یک طرف معتقد به تغییرات ساختاری هستند و انقلابی اند ولی چون خشونت آمیز نیستند از خشونت می پرهیزند، اهل رفولوشن یا اصقلاب هستند که ترکیبی از رولوشن و ریفرم است. که از ترکیب اصلاح و انقلاب می شود اصقلاب! درواقع به شیوه مسالمت آمیز دوست دارند که ساختارها را در قانون اساسی تغییر دهند.

*شکل این رابطه باید به چه صورت باشد؟ یعنی مثلا آقای جهانگیری نماینده اصلاح طلبان در حاکمیت شود یا کمیته تشکیل شود یا اینکه به همین شکل که پیش می رود باقی بماند.

اصلا مهمترین کار، رویکرد است. رویکرد اصلاح طلبان آنطور که آقای خاتمی گفت، همان رویکرد اصلاحی است و ما اهل تقابل نیستیم. خاتمی حرف «آشتی» اش همین بود.

*بعد از سال 92 آرایش سیاسی کشور خیلی تغییر کرد. یعنی ما قبلا اگر اصولگرا و اصلاح طلب و راستگرا و چپگرا داشتیم از 92 به این طرف خیلی سخت است که بگوییم اصلاح طلب و اصولگرا، از نگاه شما آرایش سیاسی کشور الان دقیقا چگونه است؟

اتفاقا آرایش سیاسی کشور روشن است. یک آرایش جبهه ای خیلی وسیع داریم که همین می شود؛ اصلاح طلبان، اعتدالی ها و اصول گرایان میانه رو یک طرف در برابر تندروها هستند. اگر دقت کنید یک جبهه بندی عاقل و رادیکال داریم.

*اما این جبهه است، جناح نیست.

باشد، الان کشور ما جبهه ای است.

*یعنی آقای دکتر جلائی پور می گوید که ما از حالت جناحی خارج شدیم و جبهه ای شدیم؟

نه، اصلا تا اطلاع ثانونی در این کشور، آرایش سیاسی جبهه ای است. چون حکومت و قدرت اصلی که 75 درصد قدرت را در دست دارد همچنان مخالف تحزب هست. در 37 سال گذشته، تلویزیون همیشه اینطوری تبلیغ می کند که انگار عضویت در حزب، عضویت در یک قمارخانه است. یعنی منفی است!

*ما تا قبل از 88 یک جناح اصولگرا داشتیم و یک جناح اصلاح طلب اما الان دیگر اینطور نیست.

الان هم دو جناح اصلی داریم؛ جناح میانه رو و یک جناح تندرو. ذیل میانه روها اصلاح طلب، اصولگرا و اعتدالگرایان هستند. جناح تندرو هم دو بخش هستند که یک بخش مثل جبهه پایداری اند ولی بخش دیگر پنهان است. لذا ما یک چنین جبهه بندی ای داریم که آرایش سیاسی ذیل این دو تا جبهه قرار می گیرد. اتفاق مهمی که 84 به بعد در ایران افتاد اینکه جبهه میانه قوی شده که اصلا این نقطه تعادل بخش ایران است.

*شما می گویید از 84 به بعد اما من می گویم که دو، سه سالی هم یکسری رودربایستی ها بین اصولگرایان حاکم بود هرچند که از یک جایی به بعد رسما جدا شدند و بعد هم تحولاتی صورت گرفت. مبدا را 87 فرض می کنم که همین جناحی که به آن اشاره کردید، شکل می گیرد. این طرف و آن طرف. یعنی مثلا آقای ناطق دقیقا مثل آقای خاتمی در سال 92 فکر میکند، این موضوع خیلی مهم است که دو تا رقیب در 76 حالا مثل هم فکر می کنند. این جناح غیررسمی است.

چرا غیررسمی است؟ واقعیت دارد. حزبی نیست ولی جبهه ای است.

*اصلا می توانیم اینطور فکر کنیم که اعلام موجودیت کند؟

بله، ببینید! زمینه یک چیزی در کشور ما هست و هر وقت حکومت بخواهد ما می توانیم آن را داشته باشیم. الان می گویند این بیمارستان مغز و اعصاب که در ایران ساخته می شود مشابه آلمانی اش است. ما حزب خوب هم می توانیم داشته باشیم هر وقت حکومت بخواهد. الان دو تا جبهه هستند که هر دو برای دو حزب قوی آمادگی دارند. یکی جبهه عقلا و دیگری جبهه رادیکال ها که می تواند زمینه را برای تحزب یابی فراهم کند. ولی به شرطی که حکومت بخواهد! اما نمی خواهد و در نتیجه یکی می شود یک جریان که خیلی نزدیک به آقای خاتمی یا نزدیک به آقای ناطق می شود و تندروها هم که نمی خواهند در اقلیت قرار می گیرند. مثل همان زمان دهه 60 که این نیرو تندرو وزنی نداشت برای بهم ریختن جلسات فعال می شدند. یک گروه فشار تو دست و خودسر بود. لذا اینها نمی خواهند این شفاف سازی در عرصه سیاسی رخ دهد.

*پس جناحی که الان در آن آقای ناطق نوری، آقای خاتمی هست و آقای هاشمی هم بودند، اعلام موجودیت رسمی نمی کند؟

جبهه ای هست که چند لایه دارد. لایه اصلاح طلب، اعتدالگرا و اصولگرایان میانه مثل آقایان ناطق، لاریجانی، علی مطهری.

*الان در جریان اصولگرا چه خبر است؟ فضای انتخاباتی این جریان را چطور می بینید؟

می دانید که کلا جناح اصولگرا یک مشکل اساسی دارند. اصولگرایان نیروهای ارزشی هستند و سر ارزشها معامله نمی کنند. حتی زور مدرنیته هم به ارزشهای آنها نمی رسد لذا خیلی نیروهای ارزشگرایی باید باشند. حالا به نظرم اصلا مشکل شان این است که ارزشگرا نیستند. یعنی اینها قدرت را چسبیده اند.

8سال احمدی نژاد که قدرت پشت احمدی نژاد بود و اینها سکوت کردند و یک کلمه حرف نزدند لذا پایگاهشان  در بین مردم ضربه خورد. حالا این عقلایشان هستند که دارند بازسازی می کنند. درواقع مشکل آنها این است که شاخک هایشان فقط با قدرت کار می کند و به پایین جامعه نگاه نمی کنند و کاری به مطالبات جامعه ندارند. اینها را نمایندگی نمی کنند. الان قدرت در بالا در صداوسیما روحانی را سر قضیه اقتصاد می زند، آنها هم می زنند یعنی با او همراهی می کنند. درصورتی که می دانید یک نیروی حزبی باید اینطور فکر کند که هشت سال دولت احمدی نژاد را با آن تخریب اقتصادی تحمل کردیم، آیا عملکرد اقتصادی روحانی از احمدی نژاد بدتر است؟ اگر بدتر نیست، یک حزبی سیاسی این را اعلام می کند مثل ما که اعلام می کنیم.

ولی متاسفانه می توان گفت که اصولگرایان غیر از عقلایی مثل ناطق و مطهری نیروی «قدرتند». بالا را نگاه می کنند و در واقع دو دهه است که از وضعیت بدی برخوردارند. اتفاقا کف رای اصولگرایان زمان آقای ناطق 7 میلیون بود اما نتوانستند خوب کار کنند و آن را حفظ کنند و الان 5 میلیون است.

*آقای احمدی نژاد از حضور در انتخابات نهی شد و یکباره آقای بقایی ظهور کرد، آقای مشایی درخت شد و به تازگی خبر رسیده که هر سه با هم می خواهند بیایند! احمدی نژاد هم در یک سخنرانی گفته بود که من فعلا قرار است نیایم، اصلا کسی به کسی نمی تواند بگوید نیا! تحلیل تان از اتفاقات این جریان چیست؟

مشکلی وجود دارد و آن اینکه تیم احمدی نژاد دچار یک توهم است. در 84 یک اتفاقی افتاد که ایشان رئیس جمهور شد که ناشی از اشتباه اصلاح طلبان بود. دولت پنهان پشت آقای احمدی نژاد قرار گرفت تا انتقامی از دولت اصلاحات بگیرد اما احمدی نژاد فکر کرد که این خودش است که قدرت دارد درصورتی که احمدی نژاد را ما می شناسیم. اگر آقای ناطق رئیس جمهور بشود یا مثلا همین آقای علی لاریجانی، تمام تیم احمدی نژاد روی هم شاید توان اداره یک استان کوچک را داشته باشند. ولی اینها چهار پنج نفر احمدی نژادی توهم مدیریت جهانی داشتند که در واقع قدرت تخریب ایران بود.

یعنی در این هشت سال بوروکراسی و منابع ما را تخریب کردند. به یاد دارید که تا آقای روحانی رای آورد، گفتند که 6 ماه هم نمی تواند. الان می بینند که ممکن است دوره بعد هم رئیس جمهور شود. این متوهمین می گویند پس ما کجا هستیم؟ تا خواستند حرکت کنند که مقام رهبری آنها را سر جایشان نشاند و پکر شدند. لذا همه این حرکات، یک نوع حرکتی است که بگویند ما هستیم. من اصلا جدی نمی گیرم. یک متغیر دیگر هم وجود دارد که همه را گول می زند و نه فقط آقای احمدی نژاد را. البته نمی توانم عدد بگویم ولی جامعه ما از جمعیتی برخوردار است که عقب مانده و جهان سومی نیست ولی یک بدقوارگی و مشکلاتی دارد. مثلا حدود 10 میلیون جمعیت ناکام داریم که چشم همه نیروهای سیاسی به این جمعیت است که برای این جمعیت دلشکسته منجی شوند. احمدی نژاد فکر می کند نیروی مردمی است برای این ناکامان. درحالی که هیچکس برای گروه ناکامان مهم نیست و این بندگان خدا به وضع شان می اندیشند که خراب است، کاری هم از دستشان بر نمی آید.

درست مثل ترامپ. اقتصاد دانش پایه اتفاق افتاد که همه نخبگان جهان را در دو دهه گذشته به آمریکا آوردند و کار کردند  و پولدار هم شدند اما  خود آمریکایی چشم زاغ چیزی ندارد و ناراحت است. لذا ترامپ آمد و گفت که اگر به کاخ سفید راه یابد، سیفون کاخ سفید را می کشد و همه را بیرون می ریزد.

همه هم گفتند دمت گرم! اما به چه کسی گفتند؟ به یک ثروتمند، قمارباز و فرد نامتعین . درواقع اصلا برای مردم ناکام مهم نبود که ترامپ کیست  تنها حرفش مهم بود.

احمدی نژاد و اطرافیانش هم هنوز توهم دارند یعنی فکر می کنند 10 میلیون رای مال آنهاست. اما می دانید که این 10 میلیون بخشی از آثار توسعه نامتوازن ماست. اگر 20 تا 30 سال یک توسعه متوازن را طی کنیم شاید این 10 میلیون به 5 میلیون برسد درواقع کار سختی برای حل این معضل در پیش داریم.

در مجموع برای من جمعیت ناکام اهمیت دارد که مشکلشان حل شود نه جمع احمدی نژاد. من حرکات اینها را اصلا جدی نمی گیرم 3، و 4 نفرند که می خواهند فراموش نشوند. رفقایشان هم پول خوبی در این هشت سال جمع کرده اند که می خواهند آن را خرج تبلیغاتشان کنند و اعلام حضور کنند.

*آقای بذرپاش و زریبافان را به قول شما خیلی جدی نمی گیریم اما یکسری مثل آقایان قالیباف، جلیلی، رئیسی، ضرغامی را باید جدی گرفت. آقای جلیلی رسما بی خیال طبقه متوسط و بورژوا شده و روستاگردی می کند. تحلیلش هم این است که دور قبل 4 میلیون رای داشته الان هم 4 میلیون اضافه شود به مرحله دوم می کشاند.

می دانید که جلیلی شکل مذهبی تر احمدی نژادی هاست. یعنی احمدی نژادی ها توهم داشتند و ادب و اخلاق را رعایت نمی کردند. متاسفانه جلیلی هم در همان مدل کار می کند اما اسلامی تر و اخلاقی تر است.

*آیا هنوز آن 4 میلیون رای 92 را دارد؟

نه، اصلا. 94 نشان داد که وضع چه خبر است.

*اما آن در تهران بود که با طبق متوسط مواجهیم.

باشد. به طور همیشگی در انتخابات ایران، اقشار طبقه سوم یا محروم همیشه از اصولگرایان رادیکال حمایت می کردند. همانها که شعار ضدآمریکایی می دادند اما اصلا اینبار در پایین اسلامشهر نیامدند.اصلا احمدی نژاد کاری کرده که اعتماد بخش فقیر را تخریب کرده و به نظرم اقلا تا یک دهه دیگه ، امیدوارکردنشان مشکل است. مگر نسل دیگری بیاید و دوباره سر کار گذاشته شوند.

اینها دیدند که یکی راست راست آمد و گفت که پول نفت را سر سفره ها می آورد اما وضع بدتر شد. حالا کارهای بدی هم می کنند که واقعا خلاف منافع ملی است اما کسی هم حرفی نمی زند. اینکه می گویند 250هزار تومان یارانه یا سه برابر می دهیم! آخر بی انصافها این یارانه نقدی که دادید، چه بلایی سر این کشور آورد که همه را سر کار گذاشتید اما می دانید چرا کسی مدعی اینها نمی شود؟ چون اینها دارند علیه روحانی می زنند. یعنی دارند انتظارات در جامعه درست می کنند که فکر می کنند چون علیه روحانی است، تحمل می کنند وگرنه می دانید که این حرفها، حرفهای براندازانه است.یعنی درست خلاف منافع ملی است.

چرا جمعیت را تحریک می کنید؟ این 250 هزار تومان را از کجا می خواهید بیاورد و بدهید؟ کشور 7، 8 سال است که در پرداخت 45 هزار و 500 تومان مانده. چرا این حرف را می زنید؟ اما چون علیه روحانی می زند، تحمل می شود.

*آقای قالیباف در مصاحبه با رسانه خودش گفته که می توان یارانه را سه برابر کرد.

اینها حرفهایی است که واقعا خطرناک است.

*آقای جلیلی وجه مذهبی تر آقای احمدی نژاد است. آقای قالیباف را چطور می بینید؟ شاید کمی طبقه متوسط تر متمایل به او باشد. چقدر بدنه رای دارد؟

قالیباف دو، سه بار شکست خورده. عین آقای رضایی است . یعنی هر آدم دیگری جای ایشان بود، کارهای دیگری می کرد. شنیده بودم که می خواهد کار دیگری بکند که عقلایی بود. اینکه عضو شورای تهران شود. شاید بتواند این کارها را بکند ولی با دو بار باخت نباید باز هم وارد میدان انتخابات شود، شاید بخواهد بعنوان معاون اول رئیسی بیاید!!.

*یعنی اصولگرایان روی قالیباف جمع نمی شوند؟

نه. مگر بخش سازمان یافته.

*بدنه چطور؟

فعلا فکر می کنم اصولگرایان دوست دارند که با چند کاندید وارد شوند و آرای آقای روحانی را اگر بتوانند بشکنند. تا روحانی 4 سال آینده مثل یک کبوتر  خیس گوشه ای بایستد و کارش را بکند و برود. نه اینکه دو میلیون از 92 بیشتر رای بیاورد و مثل بلبل در سیاست ایران چه چه بزند.

*اتفاق دیگری که اخیرا رخ داده مطرح شدن آقای رئیسی است. ایشان را چقدر کاندیدای جدی می دانید؟

اطلاعات دقیقی ندارم ولی به نظر می رسد پایداری ها از رئیسی با معاون اولی قالیباف حمایت می کنند. می گویند هم فال است و هم تماشا. ایشان را مطرح کنیم که مطرح شود که اگر بیاید هم خیلی خوب است و مقدمه ای است برای آینده ولی حواس هسته اصلی قدرت جمع است که اگر رئیسی بیاید و شکست بخورد، مشکل می شود. لذا فعلا شواهد نشان می دهد که قدرت هنوز پشت آقای رئیسی نرفته.  قدرت دنبال 4، 5 کاندیدایی است که بیایند و انتخابات گرمی را داشته باشند و رای روحانی اقلا  قاطع نباشد.

*در مجموع تصورتان این است که بالاخره چه اتفاقی می افتد؟

شما فکر نمی کنید که 4، 5 نفر از آن طرف بیایند؟

*بیشتر شرایط 84 را متصور هستید؟

عینا 84 را نمی گویم. 4، 5 کاندید می آیند، حرف می زنند، انتقاد می کنند، آقای روحانی را به چالش می کشند ولی روحانی رای خوبی می آورد. خیلی برایشان مهم است که رای زیاد دوباره کابوس دوم نشود.

*در ابتدا راجع به تهدید تحریم در 92 صحبت کردید و به همین دلیل هم ایده مرکزی آقای روحانی توافق هسته ای و چرخش چرخ کارخانه و چرخ زندگی مردم می شود. این ایده مرکزی، در مناظرات سال 96 هم می‌تواند تکرار شود یا...

دو تا بُعد پیدا می کند؛ حامیان روحانی می گویند اگر روحانی میانه رو نیاید می تواند وضع گذشته بر گردد. یعنی برجام می تواند ضربه بخورد و ایران هم ونزوئلا شود. کافی است همین آقای جلیلی بیاید تا ایران در عرض 4 سال ونزوئلا شود. یعنی الان تورم 46 درصدی که به 10 درصد رسیده درحالی که در ونزوئلا 400 درصد است. یعنی دوباره وضعیت معیشتی کشور بهم می ریزد. اتفاقا اصلاح طلبان خوب می توانند سلبی تبلیغ کنند که روحانی نباشد، چه می شود؟ یعنی درست است که ما الان رونق اقتصادی نداریم. ولی روحانی نبود، چه بود؟

یکی هم به صورت ایجابی که همین است و آقای روحانی 4 سالی است که اوضاع را نرمال کرده به نظر می رسد شرایط ایران برای یک توسعه چندجانبه و پایدار فراهم می شود. یعنی شاید به طرف یک وفاق ملی برویم که چرخهای توسعه را راه بیندازیم که هنوز راه نیفتاده. یعنی در بخش اقتصادی فعلا در نفت تغییراتی را داریم که می دانید اشتغالزا نیست. اما خوب است که راه افتاده ولی کار زیادی در پیش داریم. بعد از همه این ماجراها باید به فساد سیستماتیک بپردازیم که کار ساده ای نیست و تا خرخره در آن فرو رفته ایم.

اگر روحانی رای خوبی بیاورد می تواند برجام ملی اجرا کند. یعنی یک برنامه جامع مشترک ( یعنی با اجماع همه ارکان حکومت و همه جناحها) برای حل ابر چالشهای کشور ریخته شود. روحانی فرد برجام سازی است. ولی الان اینطور نیست. یعنی شفافیت باید همه جا برود. حقوق نجومی مطرح شد و دولت شفاف سازی کرد و پولها را برگرداند و اسامی را هم اعلام کرد. ولی املاک نجومی به جایی نرسید.

*نامه آقای مشایی به آقای خاتمی را چطور ارزیابی می کنید؟

آنهم در ادامه نامه آقای احمدی نژاد به ترامپ است.

*یعنی چی؟

برای فراموش نشدن. یعنی دارند خودشان را مطرح می کنند. چیزی دیگر نمانده. می بینند که یک دوره دیگر انتخابات می آید و آنها هم در تاریخ فراموش می شوند. لذا اینها همه حرکاتی است که بگویند ما هم هستیم.

*ظاهرا آقای خاتمی هم درخواست ملاقات آقای احمدی نژاد را قبول نکردند!

از این خبر ندارم.

*یک برداشت این است که این جریان بخواهد از رای اصلاح طلبان برداشت کنند.

ممکن است خودشان اینطور تصور کنند ولی حتی به توانایی های اصلاح طلبان هم مربوط نیست.  میلیونها فهمیده در کشور داریم که می فهمند به چه کسی رای بدهند چه ما تبلیغ بکنیم یا نکنیم. او را که دیگر مشایی نمی تواند بردارد.

*فکر می کنید 30 اردیبهشت که فردای انتخابات است کارویژه ائتلاف اصلاح طلبان و آقای روحانی به اتمام می رسد.

نه، ادامه پیدا می کند. چون کشور به قول آقای نیلی با ابرچالشها روبروست. گردوغبار را ساده نگیرید. همه فکر می کنند دموکراسی در ایران فقط از ناحیه جبهه پایداری در خطر است. درحالی که این غبارها هم می تواند پدر مردم و امنیت و دموکراسی را درآورد و اصلا ایران را ناامن کند. لذا الان با مسئله بحران محیط زیست روبه رویم. با مسئله ای روبه رو هستیم که دولت درنهایت بتواند سالانه 500 تا 600 هزار شغل ایجاد کند درحالی که سالانه یک میلیون و 200 تا 300هزار نیروی جویای کار به بازار اضافه می شود. لذا این چالشها آنقدر جدی است که نباید تصور کنیم در سوئیس زندگی می کنیم که یاد چیزهای دیگری بیفتیم. به نظرم این ائتلاف ادامه پیدا می کند و من خوشبین هم هستم. یعنی ما باید به طرف برجام ملی برویم.