صراط: عماد افروغ گفت: ما به خاطر فضای سیاست زده، در این کشور عملی که ریسک بردار باشد نداریم. این یک واقعیت تلخ است. یعنی هر تصمیمی تحت الشعاع انتخابات است.
نماینده اسبق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با تأکید بر اینکه تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست، بر این امر انتقاد جدی دارد که ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. دهه اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی را از نظر عدالت اجتماعی در مقایسه با دوره های بعد بهترین دوران می داند. البته دلایلی نیز برای این اعتقاد خود مطرح می کند که از جمله آنها می توان به این موضوع اشاره کرد که او معتقد است اقتصاد نفتی و دولتی و تمرکزگرایی، عامل اصلی دور شدن کشور از عدالت است. البته دلایل دیگری نیز برای عقب ماندگی کشور عنوان می کند که آرمان های برخی افراد از جمله این دلایل است.
رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم، با طرح مسأله شکاف اجتماعی تعریضی به فیش های حقوقی نامتعارف می زند و شکاف درآمدها را نامعقول و فاجعه می خواند.
این سخنان در گفت و گوی عماد افروغ با جماران مطرح شده. بخش هایی از این مصاحبه در ادامه می آید:
**در اولین نشستی که مقام معظم رهبری در مورد موضوعات راهبردی داشتند، آخر کار وقتی گرفتم و مطالبی را گفتم با این مضمون که به ما بگویید نظام اقتصادی ما چه نظامی است؟ ما در مباحث نظری حرف های خوب می زنیم؛ ولی در عمل معلوم نیست اقتصاد ما سرمایه داری است، یعنی اصالت با سرمایه است، با کار است و یا ... ؟ شاید به سیاست های دوران جنگ نیز نقد داشته باشیم، اما به صورت کلی، گفتمانی و جریانی و به صورت مقایسه ای بهتر از دوره های بعدی بود.
** برای اینکه هر مظروفی عملی شود اول باید به ظرفش توجه شود. ظرف، متناسب با مظروف نبود. انقلاب اسلامی ظرف خودش را می خواست. مظروف انقلاب اسلامی که مشارکت مردمی در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، آزادی، عدالت و اخلاق بود با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی دولت پهلوی جواب نمی دهد. یعنی ظرف متمرکز، ظرفی که به آمایش سرزمین توجه نمی کند، ظرفی که به قابلیت ها، مهارت ها و خلاقیت های منطقه ای و محیطی توجه نمی کند، ظرفی که فقط به اقتصاد نفتی متکی است جواب نمی دهد؛ و مثل کاسه آغشته به سرکه ای است که شیر در آن فاسد می شود.
** ما در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را می ریزیم. این یک بحث اساسی است. متأسفانه مهمترین درد ما همین است. از زمان پهلوی تمرکزگرایی در اداره کشور باب شد، اقتصاد نفتی هم رواج پیدا کرد. اگر شما توسعه سیاسی هم بخواهید، توسعه سیاسی ظرف نامتمرکز می خواهد. با ظرف تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی نمی شود مظروف انقلاب اسلامی را محقق کرد. اگر انقلاب اسلامی مردمی است و با مشارکت مردمی گره خورده است با این ظرف که تهران تصمیم بگیرد و برنامه ریزی و جذب نوآوری، اطلاعات و خدمات کند، جور در نمی آید. نمونه بارز تمرکز زدایی را من جنگ می دانم. جنگ اگر می خواست تمرکز گرایانه اداره شود ما توفیقی به دست نمی آوردیم. جنگ تمرکز زدایانه اداره و مدیریت شد.
** جریان منافقین را که سال های اول انقلاب باعث ناامنی و تاحدودی وحشت شده بود همین حضور مردم قلع و قمع کرد. الآن شیوه اداره کشور به هیچ وجه مثل شیوه شرایط بحرانی که ما موفقیت آمیز پشت سر گذاشتیم، نیست. یعنی یک شکاف افتاده است. روز به روز دارد شکاف بین عرصه مدنی و عرصه حکومت و عرصه قدرت دولتی بیشتر می شود. چون اقتصاد، نفتی است و تمرکزگرایی حاکم است.
** ما به خاطر فضای سیاست زده، در این کشور عملی که ریسک بردار باشد نداریم. این یک واقعیت تلخ است. یعنی هر تصمیمی تحت الشعاع انتخابات است. الی ماشاء الله برای این قضیه مثال دارم. مثلا روز اولی که یارانه ها می خواست مطرح شود بنده داخل و خارج از مجلس از مخالفان این شیوه پرداخت بودم. به آقای مصباحی مقدم که آن زمان رئیس کمیسیون بود گفتم که یارانه باید به اهلش تعلق بگیرد و تا جایی که می شود نقدی نباشد. گفتند که این دولت زیاد به این چیزها توجهی نمی کند. بعد که دولت بعدی شکل گرفت از ما دعوت شد و به وزارت کار رفتیم و گفتیم که این نحوه توزیع یارانه درست نیست. شما از یک طرف می گویید دولت ندارد واقعا هم ندارد؛ در تحریم است، اما هیچ تغییری در این یارانه ها ایجاد نمی کنید. چرا؟ جرأت داشته باشید. بعد از سال ها می شنویم که 200 هزار نفر دارند حذف می شوند. این چه سیستم اقتصادی است؟
** بحث های دیگری هم اخیراً مطرح شده که آدم می ماند که اگر دولت نیاز دارد که نیاز هم دارد، این حقوق ها چه صیغه ای است. اصولا ما به برخورد جناحی کاری نداریم که جای خودش زیر سؤال می بریم. ولی انگیزه و انگیخته را از هم جدا کنیم. بالأخره یک اتفاقی افتاده است. ما نمی توانیم بگوییم چون دیگران می خواهند بهره برداری سیاسی کنند، دست نزنیم. یا مثلا می گویند ریشه های این به گذشته بر می گردد. اگر این طور است ریشه بسیاری از مشکلات به مادها و هخامنشیان بر می گردد.
** {سفرهای استانی احمدی نژاد} ما همان موقع هم گفتیم اینها میتینگ است. اصلا معنی ندارد. اینها بیشتر جار و جنجال سیاسی است. دولت می تواند در تهران باشد و تمرکززدایی کند. یعنی همان جا بنشینی و سیستم و ساختار را طوری تعبیه کنی که یک سلسه مراتب معقول تری محقق شود. یعنی آمایش سرزمین اتفاق بیافتد و قدرت تصمیم گیری استان ها و به تبع قدرت شهرستان ها و روستاها بیشتر شود.
** هر وقت بحث تمرکززدایی را مطرح می کنیم بلافاصله مسأله امنیت را وسط می کشند. این تلقی غلطی از امنیت است. برای اینکه یکی از پشتوانه های امنیتی شما همین حضور مردمی و قدرت نرم است. شما قدرت نرم را می خواهید یا نمی خواهید؟ قدرت سخت آن طور تعریف می شود. امنیت نرم به همین پشتوانه های مردمی و حضور و مشارکت مردمی است.
** توجه داشته باشید که بی توجهی به توسعه سیاسی و امنیت نرم باعث سقوط شاه شد. شاه می خواست فقط با سخت افزار امنیت کشور را برقرار کند. با تکیه بر قدرت های خارجی می خواست امنیت کشور را برقرار کند و از پشتوانه مردمی غافل و ساقط شد.
** امام علی (ع) دو بحث مساوات و شایستگی در عدالت اقتصادی دارد. مردم باید از یک حد استاندارد برخوردار باشند. در اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی زمام امور دست دولت است. پس دولت باید تحقق بخش بعد مساوات عدالت باشد. درست مثل بیت المالی که امام علی (ع) تقسیم می کرد. ببینیم الآن چطور اتفاق می افتد؟ حداقل باید یک تجلی در درآمدها داشته باشد. یکی از تجلیات خاص تر آن در بحث حقوق است. امیدوارم سر و صداها به نتیجه برسد و این طور نباشد که به این باور برسیم که به مرگ گرفتند تا ما را به تب راضی کنند. نکند سر و صداها برای یک چیز دیگر است؟ کشور ما کشور امواج است. خیلی چیزها را می شود حدس زد. من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی تحت الشعاع قرار بگیرد یا در نهایت پایه حقوق را روی مبلغی ببندند که هیچ توجیهی ندارد.
** می گویید ریشه در دولت های قبل بوده؛ شما این ریشه را بسوزانید. ولی نبینیم خدای نکرده سر و صدایی بلند شد و دو نفر مطرح شدند و باز همان آش و همان کاسه است و چیز دیگری جا افتاد. یعنی ما روی 6 و 7 میلیون تومان حقوق هم حرف داشتیم اما دفعتاً و البته با برنامه 20 میلیون را جا انداختند. در این بین بابک زنجانی چه شد؟ من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی که می تواند هم توجه به ظرف و هم توجه به مظروف داشته باشد و در عین حال تحقق بخش خیلی از شعارها باشد، تحت تأثیر این فضاها به فراموشی سپرده شود.
** اینکه تنها پولی بین مردم توزیع شود که عدالت نیست. عدالتی که من گفتم همراه با مشارکت، مهارت و قابلیت بود. وقتی همه اینها باشد بیکاری، اعتیاد و سایر معضلات از این دست حل می شود. فقط بستگی به این دارد که ما تعریف جامعی از عدالت ارائه دهیم. اگر تعریف ما فقط توزیع درآمد نباشد و بسترسازی برای تولید عادلانه تر، افزایش فرصت ها و مهارت ها باشد، مسأله حل شده و از وضع بی سامانی که ما شاهدش هستیم خارج می شویم.
نماینده اسبق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با تأکید بر اینکه تعریف ما از عدالت فقط تقسیم پول نیست، بر این امر انتقاد جدی دارد که ما عدالت اجتماعی را فراموش کرده ایم. دهه اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی را از نظر عدالت اجتماعی در مقایسه با دوره های بعد بهترین دوران می داند. البته دلایلی نیز برای این اعتقاد خود مطرح می کند که از جمله آنها می توان به این موضوع اشاره کرد که او معتقد است اقتصاد نفتی و دولتی و تمرکزگرایی، عامل اصلی دور شدن کشور از عدالت است. البته دلایل دیگری نیز برای عقب ماندگی کشور عنوان می کند که آرمان های برخی افراد از جمله این دلایل است.
رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم، با طرح مسأله شکاف اجتماعی تعریضی به فیش های حقوقی نامتعارف می زند و شکاف درآمدها را نامعقول و فاجعه می خواند.
این سخنان در گفت و گوی عماد افروغ با جماران مطرح شده. بخش هایی از این مصاحبه در ادامه می آید:
**در اولین نشستی که مقام معظم رهبری در مورد موضوعات راهبردی داشتند، آخر کار وقتی گرفتم و مطالبی را گفتم با این مضمون که به ما بگویید نظام اقتصادی ما چه نظامی است؟ ما در مباحث نظری حرف های خوب می زنیم؛ ولی در عمل معلوم نیست اقتصاد ما سرمایه داری است، یعنی اصالت با سرمایه است، با کار است و یا ... ؟ شاید به سیاست های دوران جنگ نیز نقد داشته باشیم، اما به صورت کلی، گفتمانی و جریانی و به صورت مقایسه ای بهتر از دوره های بعدی بود.
** برای اینکه هر مظروفی عملی شود اول باید به ظرفش توجه شود. ظرف، متناسب با مظروف نبود. انقلاب اسلامی ظرف خودش را می خواست. مظروف انقلاب اسلامی که مشارکت مردمی در ابعاد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، آزادی، عدالت و اخلاق بود با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی دولت پهلوی جواب نمی دهد. یعنی ظرف متمرکز، ظرفی که به آمایش سرزمین توجه نمی کند، ظرفی که به قابلیت ها، مهارت ها و خلاقیت های منطقه ای و محیطی توجه نمی کند، ظرفی که فقط به اقتصاد نفتی متکی است جواب نمی دهد؛ و مثل کاسه آغشته به سرکه ای است که شیر در آن فاسد می شود.
** ما در ظرف پهلوی، مظروف انقلاب اسلامی را می ریزیم. این یک بحث اساسی است. متأسفانه مهمترین درد ما همین است. از زمان پهلوی تمرکزگرایی در اداره کشور باب شد، اقتصاد نفتی هم رواج پیدا کرد. اگر شما توسعه سیاسی هم بخواهید، توسعه سیاسی ظرف نامتمرکز می خواهد. با ظرف تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی نمی شود مظروف انقلاب اسلامی را محقق کرد. اگر انقلاب اسلامی مردمی است و با مشارکت مردمی گره خورده است با این ظرف که تهران تصمیم بگیرد و برنامه ریزی و جذب نوآوری، اطلاعات و خدمات کند، جور در نمی آید. نمونه بارز تمرکز زدایی را من جنگ می دانم. جنگ اگر می خواست تمرکز گرایانه اداره شود ما توفیقی به دست نمی آوردیم. جنگ تمرکز زدایانه اداره و مدیریت شد.
** جریان منافقین را که سال های اول انقلاب باعث ناامنی و تاحدودی وحشت شده بود همین حضور مردم قلع و قمع کرد. الآن شیوه اداره کشور به هیچ وجه مثل شیوه شرایط بحرانی که ما موفقیت آمیز پشت سر گذاشتیم، نیست. یعنی یک شکاف افتاده است. روز به روز دارد شکاف بین عرصه مدنی و عرصه حکومت و عرصه قدرت دولتی بیشتر می شود. چون اقتصاد، نفتی است و تمرکزگرایی حاکم است.
** ما به خاطر فضای سیاست زده، در این کشور عملی که ریسک بردار باشد نداریم. این یک واقعیت تلخ است. یعنی هر تصمیمی تحت الشعاع انتخابات است. الی ماشاء الله برای این قضیه مثال دارم. مثلا روز اولی که یارانه ها می خواست مطرح شود بنده داخل و خارج از مجلس از مخالفان این شیوه پرداخت بودم. به آقای مصباحی مقدم که آن زمان رئیس کمیسیون بود گفتم که یارانه باید به اهلش تعلق بگیرد و تا جایی که می شود نقدی نباشد. گفتند که این دولت زیاد به این چیزها توجهی نمی کند. بعد که دولت بعدی شکل گرفت از ما دعوت شد و به وزارت کار رفتیم و گفتیم که این نحوه توزیع یارانه درست نیست. شما از یک طرف می گویید دولت ندارد واقعا هم ندارد؛ در تحریم است، اما هیچ تغییری در این یارانه ها ایجاد نمی کنید. چرا؟ جرأت داشته باشید. بعد از سال ها می شنویم که 200 هزار نفر دارند حذف می شوند. این چه سیستم اقتصادی است؟
** بحث های دیگری هم اخیراً مطرح شده که آدم می ماند که اگر دولت نیاز دارد که نیاز هم دارد، این حقوق ها چه صیغه ای است. اصولا ما به برخورد جناحی کاری نداریم که جای خودش زیر سؤال می بریم. ولی انگیزه و انگیخته را از هم جدا کنیم. بالأخره یک اتفاقی افتاده است. ما نمی توانیم بگوییم چون دیگران می خواهند بهره برداری سیاسی کنند، دست نزنیم. یا مثلا می گویند ریشه های این به گذشته بر می گردد. اگر این طور است ریشه بسیاری از مشکلات به مادها و هخامنشیان بر می گردد.
** {سفرهای استانی احمدی نژاد} ما همان موقع هم گفتیم اینها میتینگ است. اصلا معنی ندارد. اینها بیشتر جار و جنجال سیاسی است. دولت می تواند در تهران باشد و تمرکززدایی کند. یعنی همان جا بنشینی و سیستم و ساختار را طوری تعبیه کنی که یک سلسه مراتب معقول تری محقق شود. یعنی آمایش سرزمین اتفاق بیافتد و قدرت تصمیم گیری استان ها و به تبع قدرت شهرستان ها و روستاها بیشتر شود.
** هر وقت بحث تمرکززدایی را مطرح می کنیم بلافاصله مسأله امنیت را وسط می کشند. این تلقی غلطی از امنیت است. برای اینکه یکی از پشتوانه های امنیتی شما همین حضور مردمی و قدرت نرم است. شما قدرت نرم را می خواهید یا نمی خواهید؟ قدرت سخت آن طور تعریف می شود. امنیت نرم به همین پشتوانه های مردمی و حضور و مشارکت مردمی است.
** توجه داشته باشید که بی توجهی به توسعه سیاسی و امنیت نرم باعث سقوط شاه شد. شاه می خواست فقط با سخت افزار امنیت کشور را برقرار کند. با تکیه بر قدرت های خارجی می خواست امنیت کشور را برقرار کند و از پشتوانه مردمی غافل و ساقط شد.
** امام علی (ع) دو بحث مساوات و شایستگی در عدالت اقتصادی دارد. مردم باید از یک حد استاندارد برخوردار باشند. در اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی زمام امور دست دولت است. پس دولت باید تحقق بخش بعد مساوات عدالت باشد. درست مثل بیت المالی که امام علی (ع) تقسیم می کرد. ببینیم الآن چطور اتفاق می افتد؟ حداقل باید یک تجلی در درآمدها داشته باشد. یکی از تجلیات خاص تر آن در بحث حقوق است. امیدوارم سر و صداها به نتیجه برسد و این طور نباشد که به این باور برسیم که به مرگ گرفتند تا ما را به تب راضی کنند. نکند سر و صداها برای یک چیز دیگر است؟ کشور ما کشور امواج است. خیلی چیزها را می شود حدس زد. من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی تحت الشعاع قرار بگیرد یا در نهایت پایه حقوق را روی مبلغی ببندند که هیچ توجیهی ندارد.
** می گویید ریشه در دولت های قبل بوده؛ شما این ریشه را بسوزانید. ولی نبینیم خدای نکرده سر و صدایی بلند شد و دو نفر مطرح شدند و باز همان آش و همان کاسه است و چیز دیگری جا افتاد. یعنی ما روی 6 و 7 میلیون تومان حقوق هم حرف داشتیم اما دفعتاً و البته با برنامه 20 میلیون را جا انداختند. در این بین بابک زنجانی چه شد؟ من نگران این هستم که اقتصاد مقاومتی که می تواند هم توجه به ظرف و هم توجه به مظروف داشته باشد و در عین حال تحقق بخش خیلی از شعارها باشد، تحت تأثیر این فضاها به فراموشی سپرده شود.
** اینکه تنها پولی بین مردم توزیع شود که عدالت نیست. عدالتی که من گفتم همراه با مشارکت، مهارت و قابلیت بود. وقتی همه اینها باشد بیکاری، اعتیاد و سایر معضلات از این دست حل می شود. فقط بستگی به این دارد که ما تعریف جامعی از عدالت ارائه دهیم. اگر تعریف ما فقط توزیع درآمد نباشد و بسترسازی برای تولید عادلانه تر، افزایش فرصت ها و مهارت ها باشد، مسأله حل شده و از وضع بی سامانی که ما شاهدش هستیم خارج می شویم.
