ژیژک درباره فیلم «آرواره» اسپیلبرگ، کوسه را معرف ترس‌های بشر امروز معرفی کرده بود که آثار روانشناختی وحشتناکی بر زندگی او دارد و غلبه بر آنها می‌تواند در مسیر زندگی او بسیار راهگشا باشد. تفسیری علمی و روانشناسانه که شاید هیچ‌وقت درباره این اثر اسپیلبرگ پیش از این بیان نشده بود. البته این جنس تفاسیر گونه‌های به انحراف کشیده شده و مبتذل با کارکرد صنفی و جناحی هم کم ندارند. گاهی اثر به گونه‌ای خلق شده که به شدت تأویل پذیر است و اگر با زبانی ورای زبان فانتزی یا محدود قصه فیلم به سراغ آن نروند، بزرگترین اجحاف در حق آن اتفاق می‌افتد.
«لیلی با من است»، «مارمولک»، «طبقه حساس» و ... از معدود کارهای تبریزی بودند که در قالب طنز حرف‌های مهمی می‌زدند. برخی درباره او به یک گزاره و باور مشهور معتقدند که ناشد است که تبریزی در هر کاری که می‌سازد حرفی برای گفتن نداشته باشد. حرفش را با نگاه به جامعه انتخاب می‌کند و بر اساس آن قصه‌اش را می‌سازد. «طعم شیرین خیال» جدیدترین اثر کمال تبریزی است. اثری که در ظاهر فانتزی و خیالی به نظر می‌رسد اما شاید دور از ذهن نباشد که بتوان به بهانه این فیلم درباره آرمان و آرمانشهر به گفت‌وگو نشست. در میانه این گفت‌وگو گزاره مشهور فوق اثبات می‌شود.
تبریزی به «بی‌آرمانی» امروزی جوامع بشری گلایه جدی دارد و معتقد است
که امروز روزمرگی‌ها و گذران بی‌جهت زندگی خود «آرمان» رایج جوامع ما شده است.
آرمانی که ما را مستحق عذاب می‌کند و ریشه آن را در منفعت‌گرایی فردی
و خودخواهی‌‌های رواج یافته می‌بیند. گسست پیوندهای اجتماعی را نتیجه این رویه می‌داند
و رسیدن به آرمان‌شهری که همه دقایق زندگی گروس رازیانی، قهرمان فیلم جدید او را
برگرفته همانند آنچه در ذهن شیرین می‌گذرد، را به تعبیری خیالی و فانتزی هم قلمداد
می‌کند.
آقای تبریزی علی‌رغم ظاهر ساده و قابل درکی که از عموم آثار شما در ذهن مخاطب نقش‌می‌بندد عده‌ای معتقدند که بخشی از این آثار به شدت تأویل‌پذیرند و عموماً مفاهیمی را در اذهان تداعی می‌کنند که اتفاقاً کلیدی و به شدت قابل گفت‌وگو است. البته این به فراخور تنوع اذهان و پیش‌فرض‌های ذهنی مخاطبان می‌تواند دریافت‌ها و دنیاهای متفاوتی را رقم بزند. آقای تبریزی یک حرف جدی دارد که براساس آن یک قصه انتخاب کرده و به این ترتیب حرف خود را در قالب آن قصه برای مخاطب بازگو می‌کند. اگر موافق باشید علاقمندیم که شروع گفت‌وگوی ما با شما هم از همین دریافت‌های مفهومی آغاز شود. مفهومی که به نوعی تداعی‌کننده ایده‌ای است که در ذهن شما شکل گرفته. در فضای فیلم نیز برای آن کد زیاد وجود دارد و احساس می‌شود که ذیل مصداق یا تمثیل محیط زیست که شما انتخاب کرده‌اید، این ایده به صورت بنیادی و پایه‌ای وجود دارد. برآوردها عموماً این است که فضای فیلم درباره اتوپیا و آرمان شهر است. آرمان شهری که انسان همیشه علاقمند به آن بوده و میل بشر بر این بوده است که در روند زندگی خود به یک زیست متمدنانه در ترازی متعالی در همه زمینه‌ها برسد. یک نمونه از آن در رابطه با محیط زیست و آینده آن در این فیلم دیده می‌شود. سؤال ما این است که اساسا باور به آرمان شهر و اتوپیا و نگاه به آن چه تأثیری می‌تواند در زندگی امروزی جامعه ما داشته باشد؟
تبریزی: اگر از زاویه ای بالاتر به فیلم نگاه کنیم این مفهومی که شما گفتید مهمترین نکته‌ای است که در آن وجود دارد. البته جزئیات دیگری هم هست که به روند قصه مربوط می‌شود و بر این نکته هم تاکید می‌کنم که این یک فرآیندی است که همه اقشاری که مخاطب فیلم هستند به اندازه‌ای که در جهان و نگاه آنها تفاوت وجود دارد می‌توانند آن استنباط یا اطلاعات لازم را به لحاظ فردی یا جمعی کسب کنند.
بشر امروز برخلاف گذشتگان خود که شرایطی را در کره زمین فراهم می‌کردند که به نسل بعدی منتقل شود، اینگونه فکر نمی‌کند. توجه به نسل‌ها به این معنی که به حد یقفی بسنده نکنیم و فقط دوره خود را بگذرانیم، مسأله امروز جهان ما شده است. توجه به این که در گذشته چه بودیم، در آینده چه خواهیم شد و اینکه در حال باید چه رفتاری داشته باشیم، مسأله‌ای نیست که زیاد به آن بیاندیشیم. برای مثال اگر اشکال یا تزاحماتی از گذشته باقی مانده باشد، اینکه در حال بتوانیم آنها را برطرف کنیم یا به اشکالاتی فکر کنیم که ممکن است در آینده با آنها روبه رو شویم، دیگر زیاد فکر ما را مشغول نمی‌کند. البته از یک طرف هم همه‌ی این‌ها به این برمی‌گردد که بتوانیم در لحظه رفتار درستی داشته باشیم. اگر در لحظه رفتار ما رفتاری درست باشد و براساس تبادل هماهنگ بین افراد و محیطی که در آن زندگی می‌کنیم باشد، خود به خود مشکلات، در آینده به وجود نمی‌آید یا اینکه ممکن است برطرف شود. مهم این است که ما در لحظه‌ای که زندگی می‌کنیم رفتار درستی به لحاظ فردی و اجتماعی داشته باشیم.
احساس من این است که آمدن پیامبران هم برای تنظیم ارتباط بین زندگی انسان و محیطی است که در آن به سر می‌بریم. اگر به آیات و نشانه‌هایی که وجود دارد نگاه کنیم اعظم آنها به رابطه انسان با انسان و یا انسان با طبیعت برمی‌گردد، به هرحال اتوپیا (آرمانشهر) این نیست که الان بنشینیم و برایش طراحی کنیم اینکه ما اگر همین الان رفتار و اصول درستی داشته باشیم و به آن پایبند باشیم خود به خود آن اتفاق می‌افتد.
متاسفانه ما در جامعه خود رفتارهایی داریم که ریشه عمده آن به «خودخواهی» بشر برمی‌گردد. خودخواهی را باید از همه زوایای آن نگاه کنیم بخشی از خودخواهی به این باز می‌گردد که فقط به منافع خود فکر کند. این خودخواهی باعث می شود شما از انسانیت، رفتارهای انسانی و قواعدی که باید بر اساس آن، با پیرامون خود ارتباط برقرار کنید، خارج شوید. نکته دیگر، تکبری است که موجب می‌شود خیلی از چیزها را از دست دهیم و به فراموشی سپرده شود و از آن حالت انسانی خود خارج شود.
بخش اعظم «طعم شیرین خیال» هم اشاره به این است که ما بتوانیم در کنار همدیگر و با همدیگر زندگی بکنیم، انفاقی که در آیات قران مطرح شده است یعنی اینکه انسان فارغ از محیط خود نمی‌تواند، زندگی کند و باید به سلامتی و حضور دیگران هم بیاندیشد.
پیوندهای اجتماعی ما گسسته شده است/ «فردیت» ملاک همه چیز شده است
در مقطع حاضر بزرگترین مسئله که بشر در معیار اجتماعی و در داخل کشور با آن روبه رو است بحث زندگی شخصی و فاصله‌هایی است که به وجود آمده است. حداقل می‌توان در رابطه با تهران گفت که موضوعی به نام همسایه و حق همسایه نسبت به هم، را از دست دادیم. در یک دوره ای که زیاد هم دور نیست اگر در خانه غذایی پخته می‌شد که کمی مطبوع بود، حتما باید به مقداری طبخ می‌شد که به چند همسایه دیگر هم داده شود، این ممکن است یک رفتار ساده و معمولی به نظر بیاید اما ریشه در یک اتفاق عمیق که همان نوع‌دوستی و انسان دوستی است، دارد. این پیوندها در عصر حاضر گسسته شده است. ما همه چیز را در حیطه و محدوده خودمان ایده‌آل می‌کنیم تا خودمان و حداکثر خانواده‌مان از آن استفاده کنند و این در محدوده فردی باقی می‌ماند و دیگر شامل جامعه نمی‌شود.
در دوره ابتدایی بچه‌ها وارد مدرسه می‌شوند چیزی که به آنها گفته می‌شود این است که ما در این دنیا موجودات جاندار و بی‌جان داریم. جانداران آنهایی هستند که حیات به معنی علمی دارند و موجودات بی جان هم کوه و دشت و ... هستند. از همان زمان ذهن بچه تربیت می‌شود که در محیط پیرامون دو نوع رفتار می‌تواند وجود داشته باشد. به این ترتیب رفتار خود را براساس آن تنظیم می‌کند. هیچ وقت، هیچ مدرسه ای به دانش آموز خود نمی‌گوید که سنگ ممکن است جاندار و ذی شعور باشد و حیات داشته باشد، برای مثال همین کوه، دشت، دریا و اصلا کره زمین می‌تواند یک موجود زنده باشد.
دو موضوع در فیلمنامه «طعم شیرین خیال» وجود دارد. یکی اینکه سعی شده است که بگوید ما انسان‌های اجتماعی هستیم و برای سعادت یکدیگر تلاش کنیم. صرفاً به خودمان فقط فکر نکنیم و خودخواهی را در همه زمینه‌هایش کنار بگذاریم. دیگر اینکه آنچه در پیرامون ما است از کوه و دشت و کره زمین؛ در ارتباط شعورمندی با ما هستند. این حس، در رابطه میان آدم‌ها و شخصیت‌های فیلم وجود دارد. مجموع این عناصر، برای من انگیزه اول بود. ما در زمینه‌های مختلف صحبت، گویش و مفاهیم مختلف داریم اما این موضوع که به نظر پیش پا افتاده می‌آید، موضوع اصلی است.
اگر ما آن سلامتی که به لحاظ روح و روان می‌بایست داشته باشیم تا بتوانیم درست عمل کنیم را بدست نیاوریم، نمی‌توانیم حیات را ادامه بدهیم و عقل و تمدن بشری و گفت‌وگویی که میان انسان‌ها است، را دیگر نداریم. وقتی از این جنس سلامتی، فاصله می‌گیریم بشر به سمتی می‌رود که دچار مشکلاتی به لحاظ تغذیه و استفاده از چیزهایی که نباید استفاده کند، می‌شود. این نوعی بی تمدنی است و نسل ما به آن تکاملی که باید به آن برسد، نمی‌رسد. این نکته اصلی است که من به آن اعتقاد دارم اما در سینما به آن پرداخته نمی‌شود. امیدوارم با این فیلم که کلیدش زده شده است ادامه پیدا کند و فیلمسازان دیگر به سراغ آن بروند.
به خطا رفتیم؛ بی‌آرمانی، «آرمان» ما شده است
بحث منفعت گرایی فردی بشر امروز و تمرکز بیش از حد او به زندگی شخصی که متاثر از زندگی ماشینی جدید است، بر روابط اجتماعی ما هم سایه انداخته است و هرکس در عرصه خانوادگی و حتی یک رابطه دو طرفه و کوچکتر از ابعاد یک خانواده هم با آن درگیر است. این اصالت بیش از اندازه به خود شخص ما را به این سمت برده است که از آرمان اجتماعی فاصله گرفته شود. به تعبیری «بی‌آرمانی» یک آرمان شده است. باری به هرجهت زندگی کردن و درگیر روزمرگی‌ها شدن و با همین روزمرگی‌ها گذر کردن، مد امروزی جوامع جدید است. عامیانه‌اش اینطور است که گفته می‌شود «بیخیال! که این دو روز دنیا را خوش باشیم» ذیل این مفهوم در ظاهر ساده، به هیچ چیز دیگری توجه نمی‌کند و لذا تمام این مسائلی که شما می گویید یعنی آرمان اجتماعی، توجه به همنوع و ... رنگ می‌بازد. تمایل دارم اگر درباره آرمان سخن گفتید درباره این بی آرمانی که باور رایج جدید است هم کمی صحبت کنید. گسست‌ها در جامعه ریشه در این بی‌توجهی‌ها به همنوع و محیط اطراف و این بی‌توجهی‌ها ریشه در این بی‌جهتی و روزمرگی‌ها ندارد؟
تبریزی: من فکر می‌کنم که انسان نمی‌تواند موجودی بدون آرمان باشد اما زمانی به خطا می‌رود که همانطور که گفتید بی آرمانی تبدیل به آرمانش می‌شود. انسان موجودی است که به طور ذاتی این آرمان گرایی را در درون خود دارد اما ممکن است این آرمان به اشکال و صورت‌های مختلف بروز پیدا بکند. برای مثال آنقدر جدایی و تفرقه در آحاد انسان به وجود آمده است که هرکس یا گروهی در جهان یک انزوایی را انتخاب و خلوتی را برای خود فراهم کرده است که در آن زندگی کند. یعنی اصول و قواعدی را برای خود تعریف کرده و به پیله خودش رفته است و براساس آن رفتار می‌کند و همه آن گروه‌ها هم فکر می‌کنند که کارشان درست است.
تنهایی، معضل وارداتی امروز کشور ماست/امام به ما گفت: «بروید و با هم بسازید»
پس ریشه این بی آرمانی به فردگرایی ما برمی‌گردد. با توجه به این تعریف که انسان یک موجود اجتماعی است و دلش می‌خواهد کنار دیگری قرار بگیرد به تدریج تبدیل به موجودی شده است که علاقمند است، تنهایی زندگی کند که این معضل، وارد کشور ما هم شده است. مدت‌هاست که در اروپا و امریکا این شکل پیدا شده بود که اگر علت را جستجو کنیم ریشه آن به همان خودخواهی باز می‌گردد.
یادم است زمانی که برای خواندن خطبه عقد و ازدواج خودم، نزد حضرت امام(ره) رفتیم و خطبه عقد ما در آنجا خوانده شد ایشان بعد از خواندن خطبه جمله‌ای داشتند که به همه می‌گفتند و آن جمله این بود که «بروید و با هم بسازید» این جمله در ظاهر حرف ساده و پیش پا افتاده ای است ولی در واقع عمق آن را در طول زندگی متوجه می‌شویم. در طول زندگی اتفاقاتی پیش می‌آید که می‌فهمیم سازش بین انسان‌ها مهمترین کلید موفقیت است. برای اینکه اختلاف نظر و سلیقه وجود دارد و ما باید بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم. همین تحمل رای مخالف در عین حفظ تفاوت آرا می‌تواند همه را منسجم در کنار هم نگاه دارد. مشکل ما این است که ما به این سازش فکر نمی‌کنیم بلکه فقط به دنبال منافع شخصی خود هستیم و یک جور خودخواهی در درون ما نهادینه شده است که روز به روز هم گسترش می‌یابد.
همه می‌گویند عمر کوتاه است و من در این مدت کوتاه زندگی باید به خودم فکر کنم و اصلا اینکه همسر و فرزندی داشته باشم و مسئولیت آنها را برعهده بگیرم، معنایی ندارد و این هدف گم شده است. اصلا بشر از اینکه برای چه به این دنیا آمده است و باید چه کار کند؛ سرگشته شده است و احساس می‌کند که یک غریبه است و هیچ کس را نمی‌شناسد. درواقع او در یک تنهایی افتاده است که فکر می‌کند در یک صحرای بزرگ است و کاملا سرگشته است که باید اول این را پیدا کند، یعنی خودش را پیدا کند و بداند خودش چه کسی است و اینکه برای چه منظوری به اینجا آمده است. این مسائل فراموش شده است. به اینجا آمده‌ایم که قابلیت‌هایمان بروز پیدا کند، این قابلیت‌ها به این تبدیل شده است که به جای اینکه به قابلیت‌هایمان دست پیدا کنیم دنبال این هستیم که موقعیت‌هایمان را پیدا کنیم یعنی موقعیت ممتازی در جامعه پیدا کنیم. به همین جهت نتیجه این می‌شود که یک آدم چند خانه و چند ماشین داشته باشد و به موقعیت‌هایی برسد که اصلا در گذشته وجود نداشته است و یا به چیزهایی فکر کند که بشر قبلا اصلا به آنها فکر نمی‌کرده است.
نیازهای اولیه این انسان تبدیل به نیازهای کاذبی شده است و مدام بیشتر می‌شود، این بزرگترین مسئله ای است که وجود دارد. اینکه بی آرمانی یک آرمان شده است به خاطر این است که بشر امروز به «من» و «نفس» خود فکر می‌کند. در حالی که تمام آموزه‌های دینی و عرفانی ما بر این است که اصلا منی وجود ندارد و انسان باید فنا شود. اگر اشعار حافظ و مولانا را بخوانیم متوجه می‌شویم که حجابی به نام من وجود دارد که باید این حجاب برداشته شود. اما الان درست برعکس شده است یعنی همه چیز باید کنار گذاشته شود که فقط «من» به عنوان کسی که می‌تواند منشا اثر باشم، بیاید.
چند وقتی بود که با آقای میرکریمی هم صحبت بودیم و این احساس را داشتیم که دنیا به سمت یک بحران غیر قابل پیش بینی در حال حرکت است و جهان آبستن یک حادثه بزرگ است. زیرا خیلی از مسائل زیر پا گذاشته شده است و اتفاقاتی می‌افتد که قبلا یک فاجعه خیلی وحشتناک بود و همه در برابر آن می‌ایستادند اما الان به راحتی از کنار آن می‌گذارند. برای مثال کشتاری بوسیله گروهی به اسم داعش ایجاد می‌شود و توانسته در همه جای دنیا نفوذ کند. حتی آدمی که تربیت شده جامعه اروپایی است که می‌گوید حیوانات هم حقوق دارند، چنین آدمی هم حاضر شده است برای کشتار انسان به این گروهک بپیوندد.
آن اساسی که در «سه تفنگ‌دار» الکساندر دوما بود که می‌گوید: «یکی برای همه و همه برای یکی» دیگر وجود ندارد و انسان‌ها همزیستی و در کنار هم بودن را فراموش کردند. انسان ها دچار نسیان شده‌اند. در واقع سعادت تعریفش برای آنها عوض و تبدیل به مفاهیم دیگری شده است. یعنی فکر می‌کنند اگر به یک موقعیت در جامعه برسند آنوقت سعادتمند شده‌اند. در زمان انقلاب همسرم به من می‌گفت که حق خریدن ماشین لباسشویی را نداری چون یک شئ لوکس است و آدم را تنبل بار می‌آورد و استدلالش این بود که همه در جامعه ماشین لباسشویی ندارند و من چرا باید داشته باشم. حالا شما ببینید که ما از آن نقطه به کجا رسیده‌ایم؟ اگرچه آن هم تفکر متعادلی نبود اما الان تندروی‌ها به جایی رسیده است که تبدیل به یک جامعه مصرفی شدیم و دائم به آسایش بیش از حد خودمان فکر می‌کنیم و این زیاده‌خواهی انتها ندارد.
عذاب بر همه ما واجب شده است
البته در این حالت هم مسیر را اشتباه می‌رویم و به نظر نمی‌رسد همه اتفاقاتی که می‌افتد و این همه خلاقیت و انرژی که صرف می‌کنیم برای همه آدم‌هایی که استفاده می‌کنند، مناسب باشد. به حدی ساکن شده‌ایم که انواع بیماری‌ها در ما به وجود می‌آید، تقریبا پیاده‌روی را فراموش کرده‌ایم. در اقتصاد و فرهنگ به انتهایش و اینکه به کجا می‌خواهیم برسیم، فکر نمی‌کنیم و خلاصه کلام اینکه از همه لحاظ دچار بحران‌ها و معضلاتی هستیم که فکر می‌کنم اینگونه باقی نمی‌ماند و قطعا یک اتفاق ناگوار خواهد افتاد.
من همیشه صبح‌ها وقتی قران می‌خوانم، می‌بینم که دائما به این اشاره می‌شود که نسلی را به وجود آوردیم و آنها را از بین بردیم و نسل دیگری ایجاد کردیم؛ چون عذاب بر آنها واجب شده بود. به نظر من، الان به نقطه‌ای رسیدیم که عذاب بر همه واجب می‌شود و یک روزی می‌آید که نسل بشر از کره زمین برداشته شود یا حداقل این نسل ریشه‌اش برداشته شود و آدم‌های دیگری جایگزین آنها شوند. بنابراین این بی آرمانی ریشه‌اش به خودخواهی و منیتی که به شدت همه موقعیت‌هایی که انسان در آن قرار دارد را تحت تاثیر قرار می‌دهد، باز می‌گردد.
محمدعلی حسین‌نژاد: زیربنا و علت این نوع رفتار، به نوع نگرش انسان نسبت به خودش و هستی باز می‌گردد. یعنی این تغییر نگرش در اثر تسلط ارزش‌های مادی به وجود آمده است که اصالت ندارد. اصالت با آن چیزی است که همسو با نظمی باشد که خداوند بر هستی حاکم کرده است، این نظم در جهت تکامل و بهتر شدن پیش می‌رود.
در «طعم شیرین خیال» سعی می‌کنیم نوع نگرش به خود، طبیعت و محیط را تغییر دهیم و بگوییم تمام عناصری که پیرامون ما وجود دارد زنده و هوشمند هستند، سمت و سو دارند و در پیوند با یکدیگر هستند و همه‌ی ما جزیی از آن هستیم. اگر زخمی به طبیعت بزنیم در حقیقت به خودمان زخم زده‌ایم یا اگر به همنوع خود تعرض خصمانه‌ای کنیم این هم به خودمان باز می‌گردد. پیوند انسان با محیط پیرامون خود هم منشا دینی و هم منشا فلسفی دارد، البته این را به شکلی ساده در فیلم بیان می‌کنیم که تاثیر گذار باشد نه اینکه بخواهیم نصیحت کنیم. این مساله جزو مسائل زیربنایی است که در فیلمنامه به آن اشاره شده است .خانم دکتر ثمینی (فیلمنامه نویس) گاهی به نکاتی اشاره می کردند و من کتابی را به ایشان معرفی می کردم تا بخواند و بعد می گفتند که چه نکته های جالبی در آن کتاب بود و به این ترتیب در زمان نگارش فیلمنامه بده بستان های تئوریکی اتفاق افتاد که موجب شد چیزی که می خواستیم در یک دیالوگ بیان کنیم مبنا و زیربنایش از نظر علمی، تئوریک، دینی و اصالت درست باشد.
نگرش ما به خودمان این است که ما موجودی جدا از بقیه هستیم و زمانی که این نگرش وجود داشته باشد تمام روال زندگی، تفکر و رفتارمان را براساس آن تنظیم می‌کنیم. درحالی که این حقیقت ندارد و ساخته‌های ذهنی غیر اصیل است که همسو با حقیقت هستی نیست. در حالی که باید برعکس باشد یعنی بگوییم نه تنها خودمان بلکه تک تک سلول های بدنمان با یکدیگر و با محیط در حال تعامل هستند. حال اگر کاری کنیم که آنها از بین بروند یا زخم بخورند و یا آلوده بشوند ممکن است وجود کلی ما متوجه آن نشود اما تک تک سلول‌های ما متوجه آن می شوند، بسیاری از بیماری‌های عصبی، روانی و فیزیکی که منشا آن مشخص نیست به این دلیل است که خود ما متوجه نیستیم اما سلول‌های بدنمان توازن با محیط را از دست داده‌اند و از درون دچار یک دگرگونی‌هایی می‌شوند که موجب می‌شود حالت طبیعی سلامتی انسان از بین برود.
اگر ما بفهمیم که خودمان موجب از دست دادن این تعادل شده ایم آنوقت است که سعی می‌کنیم این آلودگی‌ها را از بین ببریم، زخم به محیط نزنیم و خودمان را با نظم طبیعت و هستی همسو کنیم در این صورت آرامش پیدا می‌کنیم.
ادامه دارد...
