صراط: روزنامه ابتکار نوشت: صادق زیباکلام، از چهره‌های سیاسی مطرحی است که در چند سال اخیر و به ویژه در یکی، دو سال گذشته بیشترین حضور در رسانه‌ها را داشته است. این اتفاق با همراهی نامه‌های پی در پی او به اشخاص سیاسی و اجتماعی کشور، موقعیتی ویژه را برایش رقم زده است. زیباکلام همیشه درباره گشایش رابطه ایران با امریکا خوش بین بوده است و عمده پیش بینی هایش در سیاست خارجی، درست از آب درآمده.شاید بیراه نباشد اگر او را امیدوارترین کارشناس ایرانی در بحث مذاکرات بنامیم، کسی که امیدوار نیست بلکه معتقد است که مذاکرات هسته ای تا پیش از پایان ماه مارچ به نتیجه می‌رسد و توافق تاریخی انجام خواهد شد.گفت‌وگوی زیر درباره ریشه‌ها و بنیادهای این امیدواری است! او پرسش جالبی را مطرح می‌کند! اینکه اگر بپرسیم علت عدم توافق چه خواهد بود، جواب ما چیست؟ حال اگر بپرسیم چه دلایلی برای توافق وجود دارد چه پاسخی خواهیم داد؟ پاسخ به این پرسش‌ها و کمی بیشتر در این گفت‌وگو است که در ادامه می‌خوانید:
روزهای پایانی سال 94 با روزهای حساس مذاکرات هسته ای که این روزها در لوزان سوییس در حال برگزاری است، گره خورده است! همزمان که خبرهای امیدبخشی درباره احتمال قریب به یقین توافق بزرگ به گوش می‌رسد، برخی از رسانه‌ها نیز با انتشار اظهار نظرهای برخی از مقام های سیاسی کشورهای حاضر در مذاکرات از فضای سنگین مذاکرات و احتمال دوردست توافق می‌گویند، از نظر شما کدام یک از این دو خوانش به اصل ماجرای مذاکرات در زمان حاضر نزدیک تر است؟
قطعا آنهایی که می‌گویند مذاکرات در آستانه توافق بزرگ است، واقعی تر به وقایع نگاه می‌کنند. نگاه کنید یک پرسش بسیار ساده وجود دارد که در این باره می‌توان مطرح کرد، چه دلیلی برای توافق نکردن وجود دارد؟ مطمئن باشید اگر زمینه ها و اراده جدی برای توافق بزرگ وجود نداشت ممکن نبود که صدها ساعت مذاکره میان ایران و امریکا و کشورهای اروپایی انجام شود.من شما را به دوره ای که آقای سعید جلیلی نماینده ایران در مذاکرات بود ازجاع می‌دهم! هر از گاهی گفت‌وگویی انجام می‌شد و بعد به یکباره تا چند ماه بعد اصلا نشانی از ادامه گفت‌وگوها نبود. علت این ماجرا هم ساده است چون طرف‌های مذاکره منتظر بودند تا درباره موضوع مورد اختلاف یعنی انرژی هسته ای و تحریم‌ها مذاکره انجام شود اما آقای جلیلی عموما در مذاکرات از صلح جهانی، مساوات و مدیریت جهانی و تروریسم حرف می‌زد. طبیعی بود که نپرداختن به اصل موضوع و صرف زمان مذاکره به مباحثی غیر از آن نشان دهنده بی رغبتی دو طرف به حصول یک توافق مشخص بود. اما الآن اینگونه نیست، طرف های ایرانی و اروپایی و امریکایی با جدیت و هدفمند مذاکره می‌کنند و پس از پایان هر دوره به فاصله کوتاه یک هفته ای دوباره پای میز مزاکره می‌نشینند، ایران و کشورهای مذاکره کننده انقدر وقت اضافی ندارند که در طی دو سال این همه زمان را بیهوده صرف کنند. درک این موضوع بسیار ساده است که هر دو طرف مذاکرات نشانه های یقینی از حصول یک توافق خوب در مذاکرات دیده اند که امیدوارانه به آن ادامه می‌دهند.من فکر می‌کنم روح توافق کلی در مذاکرات جریان دارد، به این صورت که هم ایران در تحقق یک الگو برای اعتمادسازی غربی ها تلاش کرده است و در صدد است تا با اعتماد سازی و حفظ همه آن بخش ها از فعالیت هسته ای که جنبه تهدید آمیزندارد، در رسیدن به توافق قدم بردارد و هم طرف‌های غربی در طول دوره مذاکرات از زمان آقای دکتر ظریف، مواضع قبلی خود را تعدیل کرده و سعی در جلب اعتماد ایران داشته اند.این تعامل دو سویه البته اختلاف‌های مخالفان نظام جمهوری اسلامی با مذاکره کنندگان را پررنگ تر کرده که نمونه اش گسترش اختلاف های کاخ سفید با نخست وزیر رژیم صهیونیستی است.
البته خیلی ها معتقدند این از دستاوردهای مذاکرات حتی پیش از توافق است.
بله می‌توان این گونه هم توصیف کرد، الآن نتانیاهو به عنوان دشمن جمهوری اسلامی هم در جهان و هم در منطقه و هم در اسرائیل دچار تزلزل در موقعیت شده است و بازیافتن موقعیت قبلی اش در اسرائیل بسیار دور از دسترس شده است. نتانیاهو تا جایی که از عهده اش برمی آمد تلاش کرد تا از ایران هراسی بهره برداری کند. با ادبیات خاص خودش سعی داشت تا خودش را به عنوان ناجی اسرائیل و بازدارنده قدرت جمهوری اسلامی معرفی کند اما سرنوشتش داستان دیگری داشت. حتی به غیر از این مـوضوع، علنی شدن اختلاف های شدید او با کاخ سفید نشان دهنده تغییر جهت مواضع سیاسی امریکایی‌ها در قبال جمهوری اسلامی است و این اتفاق کوچکی نیست.
با این اوصاف به نظر شما تا پایان ماه مارچ میلادی که درو اقع یازدهم فروردین ماه است، مذاکرات به نتیجه می‌رسد؟
ببینید! پایان ماه مارچ وحی منزل نیست. اما بسیار بعید است تا پایان این ماه به توافق نرسیم. به همان سئوال اولم دوباره اشاره می‌کنم، چرا باید به توافق نرسیم؟ دلایلی و عواملی که برای به توافق رسیدن وجود دارد بسیار بیشتر از عللی است که توافق را دور از دسترس می‌کند.
اگر به توافق نرسیم چه چیزی ممکن است علت اصلی عدم توافق باشد؟
هم ما هم امریکایی ها و هم اروپایی ها در اصول توافق کامل دارند. این شکست مذاکرات را خیلی بعید کرده است. الان موضوع مذاکرات، کلنجار بر سر اصول نیست.اما اگر به توافق نرسیم طبیعی است که بر سر یکی از این دو مسئله باید توافق شکست خورده باشد. یکی تعداد سانتریفیوژها و حجم اورانیوم غنی سازی شده موجود در ایران است و یا زمان برداشته شدن تحریم‌ها.البته به نظر می‌رسد که در مورد تعداد سانتریفیوژ و حجم اورانیوم غنی شده تفاهم هایی شکل گرفته باشد زیرا آقای صالحی گفته اند که تنها بر سر یک موضوع اختلاف اساسی وجود دارد و قریب به یقین آن موضوع هم زمان برداشته شدن تحریم ها است.
به نظر شما برداشته شدن کامل تحریم ها به صورت یکجا امکان پذیر است؟
خیر، نیست! چون اگر منظور ما همه تحریم‌ها است که همه تحریم‌ها از یک کانون سرچشمه نمی‌گیرد، برخی از این تحریم‌ها مربوط به پارلمان اروپاست، بخشی مربوط به شورای امنیت و برخی دیگر سنا و بعضی هم کنگره امریکا! طبیعی است که برداشتن همزمان تحریم‌ها ممکن نیست. اما این که هر کانون وضع کننده تحریم به صورت یکجا تحریم های مصوبش را بردارد این موضوع امکان پذیر است و محتمل.
اما در ایران همه از رفع یکجای تحریم‌ها می‌گویند و چنین انتظاری دارند.
خوب این رفع یکجای تحریم‌ها تفسیر بردار است دیگر! برخی تندروها با دنبال کردن این تفسیر که فردای توافق هیچ گونه تحریمی نباید وجود داشته باشد و وضعیت گل و بلبل شود به دنبال دشوار کردن مسیر مذاکرات هستند که البته چندان هم قابل توجه نیست.اما دیپلماسی قواعد مشخصی دارد و راهش را با درک و درایت سیاسی برمی دارد. تیم مذاکره کننده ایرانی تا اینجا به خوبی پیش رفته و قطعا نتیجه در مذاکرات خواهد کرد که مورد قبول کشور باشد.
با این وجود شما امیدوار هستید که تا پایان مارچ به توافق می‌رسیم؟
چرا که نه؟ من معتقدم که به رغم تلاش برخی رسانه‌ها، افراد حاضر در مذاکرات می‌دانند که به موقع ترین زمان برای یک توافق جامع همین زمان پایان ماه مارچ است و البته همه آنها هم بیشترین تلاش خود را برای رسیدن به این نتیجه از خود نشان داده اند.باید ببینیم ماحصل این دور از مذاکرات در سوییس چیست، اما به احتمال قریب به یقین تا پایان ماه مارچ، یعنی در حول و حوش دهه اول فروردین سال آینده، توافق تاریخی بزرگ انجام می‌شود.
روزهای پایانی سال 94 با روزهای حساس مذاکرات هسته ای که این روزها در لوزان سوییس در حال برگزاری است، گره خورده است! همزمان که خبرهای امیدبخشی درباره احتمال قریب به یقین توافق بزرگ به گوش می‌رسد، برخی از رسانه‌ها نیز با انتشار اظهار نظرهای برخی از مقام های سیاسی کشورهای حاضر در مذاکرات از فضای سنگین مذاکرات و احتمال دوردست توافق می‌گویند، از نظر شما کدام یک از این دو خوانش به اصل ماجرای مذاکرات در زمان حاضر نزدیک تر است؟
قطعا آنهایی که می‌گویند مذاکرات در آستانه توافق بزرگ است، واقعی تر به وقایع نگاه می‌کنند. نگاه کنید یک پرسش بسیار ساده وجود دارد که در این باره می‌توان مطرح کرد، چه دلیلی برای توافق نکردن وجود دارد؟ مطمئن باشید اگر زمینه ها و اراده جدی برای توافق بزرگ وجود نداشت ممکن نبود که صدها ساعت مذاکره میان ایران و امریکا و کشورهای اروپایی انجام شود.من شما را به دوره ای که آقای سعید جلیلی نماینده ایران در مذاکرات بود ازجاع می‌دهم! هر از گاهی گفت‌وگویی انجام می‌شد و بعد به یکباره تا چند ماه بعد اصلا نشانی از ادامه گفت‌وگوها نبود. علت این ماجرا هم ساده است چون طرف‌های مذاکره منتظر بودند تا درباره موضوع مورد اختلاف یعنی انرژی هسته ای و تحریم‌ها مذاکره انجام شود اما آقای جلیلی عموما در مذاکرات از صلح جهانی، مساوات و مدیریت جهانی و تروریسم حرف می‌زد. طبیعی بود که نپرداختن به اصل موضوع و صرف زمان مذاکره به مباحثی غیر از آن نشان دهنده بی رغبتی دو طرف به حصول یک توافق مشخص بود. اما الآن اینگونه نیست، طرف های ایرانی و اروپایی و امریکایی با جدیت و هدفمند مذاکره می‌کنند و پس از پایان هر دوره به فاصله کوتاه یک هفته ای دوباره پای میز مزاکره می‌نشینند، ایران و کشورهای مذاکره کننده انقدر وقت اضافی ندارند که در طی دو سال این همه زمان را بیهوده صرف کنند. درک این موضوع بسیار ساده است که هر دو طرف مذاکرات نشانه های یقینی از حصول یک توافق خوب در مذاکرات دیده اند که امیدوارانه به آن ادامه می‌دهند.من فکر می‌کنم روح توافق کلی در مذاکرات جریان دارد، به این صورت که هم ایران در تحقق یک الگو برای اعتمادسازی غربی ها تلاش کرده است و در صدد است تا با اعتماد سازی و حفظ همه آن بخش ها از فعالیت هسته ای که جنبه تهدید آمیزندارد، در رسیدن به توافق قدم بردارد و هم طرف‌های غربی در طول دوره مذاکرات از زمان آقای دکتر ظریف، مواضع قبلی خود را تعدیل کرده و سعی در جلب اعتماد ایران داشته اند.این تعامل دو سویه البته اختلاف‌های مخالفان نظام جمهوری اسلامی با مذاکره کنندگان را پررنگ تر کرده که نمونه اش گسترش اختلاف های کاخ سفید با نخست وزیر رژیم صهیونیستی است.
البته خیلی ها معتقدند این از دستاوردهای مذاکرات حتی پیش از توافق است.
بله می‌توان این گونه هم توصیف کرد، الآن نتانیاهو به عنوان دشمن جمهوری اسلامی هم در جهان و هم در منطقه و هم در اسرائیل دچار تزلزل در موقعیت شده است و بازیافتن موقعیت قبلی اش در اسرائیل بسیار دور از دسترس شده است. نتانیاهو تا جایی که از عهده اش برمی آمد تلاش کرد تا از ایران هراسی بهره برداری کند. با ادبیات خاص خودش سعی داشت تا خودش را به عنوان ناجی اسرائیل و بازدارنده قدرت جمهوری اسلامی معرفی کند اما سرنوشتش داستان دیگری داشت. حتی به غیر از این مـوضوع، علنی شدن اختلاف های شدید او با کاخ سفید نشان دهنده تغییر جهت مواضع سیاسی امریکایی‌ها در قبال جمهوری اسلامی است و این اتفاق کوچکی نیست.
با این اوصاف به نظر شما تا پایان ماه مارچ میلادی که درو اقع یازدهم فروردین ماه است، مذاکرات به نتیجه می‌رسد؟
ببینید! پایان ماه مارچ وحی منزل نیست. اما بسیار بعید است تا پایان این ماه به توافق نرسیم. به همان سئوال اولم دوباره اشاره می‌کنم، چرا باید به توافق نرسیم؟ دلایلی و عواملی که برای به توافق رسیدن وجود دارد بسیار بیشتر از عللی است که توافق را دور از دسترس می‌کند.
اگر به توافق نرسیم چه چیزی ممکن است علت اصلی عدم توافق باشد؟
هم ما هم امریکایی ها و هم اروپایی ها در اصول توافق کامل دارند. این شکست مذاکرات را خیلی بعید کرده است. الان موضوع مذاکرات، کلنجار بر سر اصول نیست.اما اگر به توافق نرسیم طبیعی است که بر سر یکی از این دو مسئله باید توافق شکست خورده باشد. یکی تعداد سانتریفیوژها و حجم اورانیوم غنی سازی شده موجود در ایران است و یا زمان برداشته شدن تحریم‌ها.البته به نظر می‌رسد که در مورد تعداد سانتریفیوژ و حجم اورانیوم غنی شده تفاهم هایی شکل گرفته باشد زیرا آقای صالحی گفته اند که تنها بر سر یک موضوع اختلاف اساسی وجود دارد و قریب به یقین آن موضوع هم زمان برداشته شدن تحریم ها است.
به نظر شما برداشته شدن کامل تحریم ها به صورت یکجا امکان پذیر است؟
خیر، نیست! چون اگر منظور ما همه تحریم‌ها است که همه تحریم‌ها از یک کانون سرچشمه نمی‌گیرد، برخی از این تحریم‌ها مربوط به پارلمان اروپاست، بخشی مربوط به شورای امنیت و برخی دیگر سنا و بعضی هم کنگره امریکا! طبیعی است که برداشتن همزمان تحریم‌ها ممکن نیست. اما این که هر کانون وضع کننده تحریم به صورت یکجا تحریم های مصوبش را بردارد این موضوع امکان پذیر است و محتمل.
اما در ایران همه از رفع یکجای تحریم‌ها می‌گویند و چنین انتظاری دارند.
خوب این رفع یکجای تحریم‌ها تفسیر بردار است دیگر! برخی تندروها با دنبال کردن این تفسیر که فردای توافق هیچ گونه تحریمی نباید وجود داشته باشد و وضعیت گل و بلبل شود به دنبال دشوار کردن مسیر مذاکرات هستند که البته چندان هم قابل توجه نیست.اما دیپلماسی قواعد مشخصی دارد و راهش را با درک و درایت سیاسی برمی دارد. تیم مذاکره کننده ایرانی تا اینجا به خوبی پیش رفته و قطعا نتیجه در مذاکرات خواهد کرد که مورد قبول کشور باشد.
با این وجود شما امیدوار هستید که تا پایان مارچ به توافق می‌رسیم؟
چرا که نه؟ من معتقدم که به رغم تلاش برخی رسانه‌ها، افراد حاضر در مذاکرات می‌دانند که به موقع ترین زمان برای یک توافق جامع همین زمان پایان ماه مارچ است و البته همه آنها هم بیشترین تلاش خود را برای رسیدن به این نتیجه از خود نشان داده اند.باید ببینیم ماحصل این دور از مذاکرات در سوییس چیست، اما به احتمال قریب به یقین تا پایان ماه مارچ، یعنی در حول و حوش دهه اول فروردین سال آینده، توافق تاریخی بزرگ انجام می‌شود.
