* اخیراً کلیپی از صحبت‌های شما درباره حجاب در شبکه‌های اجتماعی پخش شد که انتقاداتی به همراه داشت، قضیه چه بود؟
کلیپ منتشرشده تقطیع و برشی جهت‌دار از یک برنامه تلویزیونی50 دقیقه‌ای با نام 36 بود که به مناسبت 36 سالگی انقلاب در ایام دهه فجر پخش می‌شد و در هر قسمت یک کار‌شناس به موضوع آن برنامه می‌پرداخت و از آقایانی مانند دکتر حداد عادل و دکتر محسن رضایی گرفته تا دکتر مرندی و حاج آقای حسینیان حضور داشتند، این برنامه اولین قسمتش به موضوع حجاب اختصاص یافت و من در آن قسمت حضور داشتم و اصلا برنامه حجاب را به عنوان یکی از مهم‌ترین مظاهر انقلاب و یک موضوع شاخص در انقلاب اسلامی مورد توجه قرار داده بود و فضای بحث ما اتفاقا اهمیت و حساسیت موضوع حجاب بود و در چنین محیطی مباحث مطرح شد. البته آن 50 دقیقه هم گزیده مباحثات دو ساعته ما بود و طبیعتاً وقتی شما یک فایل تصویری چند دقیقه‌ای را از یک مباحثه دو ساعته می‌بینید، برداشت و احساستان خیلی متفاوت خواهد بود.
*می‌دانید که این فایل تصویری بازتاب بسیار گسترده‌ای داشت و تحلیل‌های مختلفی هم درباره آن ارائه شد و بسیاری هم از برخورد تند شما با آن خانم محجبه ناراحت بودند.
بله، من خودم واقعاً از این بابت متأسفم و اجازه بدهید صراحتاً به این موضوع اعتراف کنم که این نوع انتشار کلیپ باعث ناراحتی من شد، البته دوستانی که من را می‌شناسند می‌دانند که از سال‌ها قبل من لحن گفتگو‌هایم حتی در تلویزیون صریح و بی‌ملاحظه و شفاف است اما از این بابت الآن ناراحتم که احساس می‌کنم شکل گزینشی کلیپ باعث شده یک مباحثه درون‌گفتمانی به شکل ناخواسته خارج از فضای گفتگو به دست این و آن برسد، مثل اینکه مثلاً من در خانه با پسرم دعوا می‌کنم اما هیچ وقت دلم نمی‌خواهد صدای ما را همسایه بشنود، خوب وقتی کسی برنامه را به طور کامل مشاهده کند، سوء تفاهمی برایش پیش نمی‌آید اما دیدن این فایل کوتاه طبعاً موجب برداشت‌های مختلف می‌شود، چنان که شنیدم برخی شبکه‌های ماهواره‌ای یا سایت‌های ضدانقلاب تحلیل‌های عجیب و غریبی هم داشته‌اند که مثلاً اتاق فکر رژیم برنامه‌ریزی کرده این شخص را جلو بفرستد، بحث آزادی حجاب را مطرح کند و یک نفر از مردم مخالف باشد تا این طوری جا بیاندازند که حکومت می‌خواهد حجاب را آزاد کند ولی مردم نمی‌خواهند! یا تحلیل‌های دیگر...
* حالا اصلا به نظر شما آیا حکومت اسلامی حق دخالت در موضوعی مثل پوشش بانوان را دارد؟
در رابطه با این سوال که آیا نظام اسلامی حق ورود به مساله حجاب را دارد، نظر شخصی و اعتقادی من این است که بله حاکمیت و نظام اسلامی می‌تواند در همه شئون و زمینه‌های زندگی اجتماعی و جامعه ورود پیدا کند، این در بعد نظری و علمی و تئوریک و اعتقادی است لیکن مسأله دخالت حاکمیت در شؤون اجتماعی زندگی روزمره مردم بُعد اساسی‌اش تدبیر و تعقل حاکمیتی است و امکان وقوعی آن نه مسأله فقهی و نظری. لذا در مورد اینکه برخورد حکومتی با بدحجابی صورت گیرد، من معتقدم نمی‌توان برخورد حکومتی کرد همانگونه که عملاً نمی‌توان با مثلا تیغ‌زدن صورت توسط آقایان برخورد کرد و در این زمینه باید با هوشمندی و تدبیر خاصی وارد شد و کنترل اجتماعی توسط خود مردم را افزایش داد و زمینه‌های باور و درک عمومی را تقویت کرد. یعنی مساله بیشتر حکمت و تدبیر عملی اداره جامعه است تا بحث‌های اعتقادی و نظری.
* منظورتان از این حکمت اداره جامعه دقیقاً چیست آیا مگر این نظام حاکمیت دینی در همان چارچوب مبانی فقهی و اسلامی نیست؟
ما در جمهوری اسلامی برای نخستین بار بعد از قرن‌ها تجربه عملی حاکمیت دینی را پیدا کرده‌ایم، امام راحل درباره روز دوازدهم فروردین جمله عجیبی دارند، می‌فرمایند: «صبحگاه 12 فروردین روز نخستین حکومت الله است» یعنی برای نخستین بار در تاریخ معاصر و بین نمونه‌های مختلف نظام‌های سیاسی یک فرصت برای دین به وجود آمده تا حکومت کند و تجربه داشته باشد. حالا که بحث حاکمیت پیش می‌آید قصه کاملا با حرف‌های توی حجره و کتاب فرق می‌کند، شما می‌بینید که امام با بسیاری از علما و بزرگان حوزه در این موضوع دچار اختلاف نظر جدی شد و با برخی از روحانیان سنتی حتی درگیر شدند و گاهی با تعابیری تند مثل آخوندهای بیسواد و متحجر از برخی نام می‌برند و حتی بالا‌تر از این خود حضرت امام ادبیات و نظر فقهی و موضعشان در خیلی امور به تدریج دستخوش تحول شد و از دهه سی و چهل تا سال 68 که فوت کردند در موارد مختلفی از حق رأی خانم‌ها تا موضوع شطرنج و موسیقی و سینما و تلویزیون و امثال این‌ها نظرات متفاوتی پیدا کردند. البته جای این بحث به شکل مفصل اینجا نیست ولی اجمالش این است که به هرحال...
در جایگاه حاکم شرایط متفاوت می‌شود؟
بله، دقیقاً. کما اینکه شما وقتی پدر مثلا چهل ـ پنجاه ساله یک خانواده باشی در برخورد عینی با نوجوان و جوانت خیلی موضعت فرق می‌کند با چیزهایی که در سن بیست سالگی مثلاً بالای منبر می‌گفتی. یکی از دوستان می‌گفتند در لبنان با یک خانواده شهید روبرو شدیم که خواهر آن شهید بی‌حجاب بود ما به پدر شهید اعتراض کردیم که چرا برخورد نمی‌کنی؟ گفت شرایط اینجا با ایران فرق می‌کند، من اگر بخواهم توی گوشش بزنم شب به خانه بر نمی‌گردد، من می‌خواهم شب بیاید توی خانه خودم بخوابد! وضع حاکم جامعه هم همین است و موضعش موضع پدر این مردم است و کافل ایتام آل محمد و همین آدم‌هایی که ما با این سر و وضع توی خیابان می‌بینیم، همین‌ها عیال ولی فقیه و حاکم شرعند.
* یعنی حاکمیت باید پدرانه برخورد کند؟
بله، این تجربه جدیدی است، ببینید بعد از قرن‌ها فرصت حکومت دینی به وجود آمده و الگویی است برای منطقه و جهان و همه کشورهایی که با بیداری اسلامی دچار یک خلأ جدی هستند و دنبال یک نسخه عملی برای اداره جامعه می‌گردند. همه ما می‌دانیم که طی قرن‌ها علما و فقهای شیعه تجربه حاکمیت نداشته‌اند و برای همین فقه ما و نظام آموزشی حوزه‌های ما بیشتر گرایش فردی دارد و حالا در جمهوری اسلامی داریم آزمون و خطا می‌کنیم، برای ساختارسازی حاکمیتی بر اساس آن مبانی فقهی. خوب وقتی بحث حاکمیت پیش می‌آید مسأله اولویت‌ها مطرح می‌شود و مبنای اداره جامعه دیگر آرمان‌ها و ایده‌آل‌های مطلق‌انگارانه ذهنی نیست بلکه مسأله انتخاب بین بد و بدتر یا خوب و خوب‌تر است. ما اگر در آن فضای نظری داخل حجره از یک فقیه بپرسیم آیا به یک معتاد سرنگ بدهیم یا نه؟ خواهد گفت هرگز! این اعانت بر ظلم و فساد است و جایز نیست، اما همان فقیه اگر متصدی اداره جامعه بشود، می‌بیند که چاره‌ای ندارد جز اینکه سرنگ بهداشتی را بین معتاد‌ها یا داخل زندان توزیع کند بلکه بالا‌تر از آن یک قلم محصول بهداشتی دیگر را نیز -که نام نمی‌برم- مجبور است توزیع کند، چون اگر او سرنگ بهداشتی ندهد آن‌ها کار خودشان را خواهند کرد! و شیوع ایدز دامن همین جامعه‌ای را خواهد گرفت که این فقیه باید اداره‌اش کند و زن و بچه همین فقیه توی ان جامعه زندگی می‌کنند و به درمانگاه و دندانپزشکی می‌روند، پس اینجا مجبور می‌شود بین بد و بدتر تصمیم بگیرد و لذا همین فقیه که تا دیروز می‌گفت مثلا ًتخریب مسجد به هیچ وجه جایز نیست برای احداث اتوبان و حل مشکل ترافیک حکم به تخریب مسجد هم می‌دهد. شما نامه حضرت امام به مرحوم آیت‌الله قدیری را ببینید حرف حضرت امام از موضع فقیه متصدی حکم است نه فقیه داخل مدرسه علمیه، به هر حال این فقه اولویت چیزی است که فقهای ما در معرض این نبوده‌اند که به آن بپردازند.
*می‌خواهید بگویید شاید حجاب مثلاً گاهی اولویت ما نباشد؟
من با شاید نمی‌گویم، بلکه با قاطعیت عرض می‌کنم. من این طور می‌فهمم که اولویت ما باید توجه به ربا و رشوه‌ای باشد که دامن جامعه و زندگی مردم را گرفته، توجه به شرایط اقتصادی که باعث شده خیلی افراد خمس ندهند، نزولخواری بازار ما را گرفته است که در روایت داریم یک ریال ربا از هفتاد بار فلان‌کردن شخص با مادرش در کنار کعبه بدتر است! شما هیچ‌وقت مشابه چنین چیزی را درباره حجاب شنیده‌اید؟ این مفاسد است که باعث می‌شود مال مردم ناپاک شود و دیگر هیچ پیام و تبلیغ دینی اثر نداشته باشد، اولویت به نظر من ترویج روضه‌های خانگی و محبت اهل بیت علیهم السلام است، اولویت به اعتقاد من تفهیم مخاطب و اقناع او نسبت به خطر بی‌بند و باری شبکه‌های ماهواره‌ای است که دارد بنیان خانواده‌ها و اخلاق و عفت عمومی را نابود می‌کند، اگر اولویت بخواهیم تعیین کنیم اولویت قطعاً توجه به بحران خانواده است و تهدیدی که کیان خانواده را در معرض نابودی قرار داده است.
امروز که جمهوری اسلامی برای اولین بار در تاریخ، پوزه غرب را به خاک مالیده و جبهه‌ای در مقابل استکبار جهانی تشکیل داده، اولویت این است که مخاطب را برای مقابله با آمریکا و توطئه‌هایش هشیار و بیدار کنیم، باید مخاطبان را فارغ از وضع حجاب و پوش‌شان در مقابل دشمن به صف کنیم مثل لبنان یا سوریه و عراق که بسیاری فارغ از ظواهر در مقابل دشمن ایستاده‌اند و از مقاومت و حزب‌الله دفاع می‌کنند یا اول انقلاب خودمان که خیلی خانم‌ها بی‌حجاب بودند و به مرور حجاب را انتخاب کردند و از بهترین مؤمنین شده‌اند. اولویت به نظر من تشکیل دادن این جبهه جهانی در مقابل دشمن است که می‌تواند الگویی برای همه مستضعفان جهان باشد و برای همین معتقدم اولویت اغراق‌آمیز دادن به حجاب و همه مشکلات را فقط در ظاهر حجاب خلاصه‌کردن آدرس غلط دادن است. دشمن هم اتفاقا دلش می‌خواهد ما سرمان به حجاب گرم باشد و نفهمیم چه توطئه‌ای دارد، آن مفسد اقتصادی هم ترجیح می‌دهد همه بزرگان و علما و ائمه جمعه ما دغدغه‌شان فقط بشود ظاهر خانم‌ها و کاری به چپاول بیت‌المال نداشته باشند و به جای فریاد کشیدن بر سر دزدان و غارتگران فقط بر سر خانم‌های بدحجاب نهیب بزنند. به صراحت عرض می‌کنم خیلی‌ها هستند که تلاش می‌کنند ما به جای مشغول شدن به حل مشکلات کلان سرمان به قضیه حجاب گرم باشد.
* یعنی می‌گویید قضیه حجاب را باید رها کرد؟
خیر، بر عکس می‌گویم باید حکیمانه علاج کرد، من حرفم برعکس این است که قضیه حجاب مهم است و باید به ریشه‌هایش پرداخت نه به ظاهر امر. باید به سراغ علت رفت نه اینکه با معلول سرگرم بشویم. من هم وقتی برخی صحنه‌ها را توی کوچه و خیابان می‌بینم نه فقط به عنوان یک مسلمان مؤمن بلکه به عنوان یک شهروند، به عنوان یک پدر به شدت آزرده می‌شوم و متأثر و متاسف می‌شوم و بسیار بسیار آزرده‌ام اما فکر می‌کنم چیزهای دیگری هم هست که باید به خاطر آن‌ها آزرده شویم. عبارت «کیلا یتبیغ بالفقیر فقره» و امثال آن در نهج البلاغه و سیره حضرت امیر(ع) به عنوان حاکم اسلامی به ما آدرس درست می‌دهد که به جای برخورد با معلول باید با علت برخورد کرد. شما مطمئن باشید یک جایی در خلوتی کسی رشوه‌ای گرفته و بیت‌المال را به توبره کشیده که اینجا در علن و توی خیابان گردن و بازویی برهنه می‌شود.
*البته معمولاً ما اینقدر به عمق قضیه توجه نمی‌کنیم!
دلیلش این است که ساختار درک و دریافت ما معمولاً بر اساس حس است و ما خیلی حسی هستیم و ساختار شخصیتمان بر اساس درک گوش و چشم و حس لامسه است نه درک و دریافت‌های عقلی و به قول یکی از دوستان مثلاً در موزه یک تابلو یا مجسمه را تا با دستمان لمس نکنیم راضی نمی‌شویم، به خاطر همین هر چه نخبگان و کار‌شناسان به ما بگویند نتیجه فلان روش و شیوه به‌مان اتفاق است تا سرمان نیاید و گرفتار نشویم باور نمی‌کنیم و جدی‌اش نمی‌گیریم. الآن هم ممکن است وقتی کسی می‌گوید نتیجه فساد اقتصادی بحران اخلاقی است ما منتظریم روزی برسد تا همین پرده از ظاهر نسبتاً قابل تحمل جامعه هم کنار برود و عمق فاجعه را ببینیم تا باور کنیم و برای همین من کاملاً معتقدم همین مقدار وضع قابل‌تحمل فعلی توی خیابان‌ها نتیجه خون شهدا و آه مادران شهدا و دعای جانبازان شیمیایی و نماز شب جوانان مؤمن است وگرنه با برخی مسائل و فسادهای اقتصادی پشت پرده باید منطقاً الآن وسط خیابان بعضی صحنه‌های فجیع را می‌دیدیم!
از این بحث که بگذریم چیز دیگریکه عنوان می‌شود «حق» آزادی پوشش برای شهروندان است که آیا این حق اصلا وجود دارد یا نه! اگر بر موازین اسلامی بخواهیم عمل کنیم آیا این حق قابل بررسی است یا کلا باطل است و آیا حقوق دیگری که بیشتر جنبه حق‌الله دارند تاحق الناس مانند شرابخواری، پوشش مردان، پارتی و ... را هم باید در گروه این حق قرار دهیم؟
ببینید تا وقتی طرف در چهار دیواری خودش دارد زندگی می‌کند، هیچکس نمی‌تواند به رفتار او و زندگی‌اش کاری داشته باشد و حکومت هم حق ندارد به خانه او وارد شود و تجسس کند این آزادی فرد است و «لا اکراه فی الدین» یعنی ما قرار نیست کسی را مجبور کنیم که مثلا صبح بلند شود نماز بخواند، اما وقتی مساله به سطح جامعه و روابط عمومی و اجتماعی افراد می‌رسد دیگر مسأله شخصی و فردی نیست بلکه حیثیت عامه است که به حاکمیت مربوط است و به اصطلاح آزادی شخصی افراد تا وقتی است که تعارض با آزادی‌های دیگر پیدا نکند.
* خوب اینکه فرمودید با برخورد حکومتی با بدحجابی مخالفید، این شاید برای عموم مردم مثل همان تیغ‌زدن به جهت کثرت امکان برخورد نباشد اما برخی‌ها که به صورت سازماندهی شده به صورت مانکن برای تبلیغ مد خاص هنجارشکنی در خیابان‌ها تردد می‌کنند و یا اینکه برخی افرادی که کاملا هنجارشکنانه در اماکن عمومی ظاهر می‌شوند به طوری که شاید خانم‌ها نیز از تیپ آن‌ها برنجند چطور؟
ببینید اینجا همان بحث تدبیر و حکمت مطرح می‌شود، من حالا باید به عنوان حاکم ببینم چه چیزی را می‌توانم واقعا جلوگیری کنم و از دستم بر می‌آید و تا آخر هم می‌توانم پایش بایستم. این دیگر به حکمت قانونگذاری و سیاستگذاری من حاکم بر می‌گردد، چون خیلی چیز‌ها هست که در مقام حرف و فکر خوب است اما در مرحله عمل مشکل پیدا می‌کند، مثلاً ما در قانون اساسی تحصیل رایگان را هم داریم ولی آیا می‌توانیم با شرایط فعلی تأمینش کنیم؟ گاهی مصالح ما اقتضا نمی‌کند مثلاً وقتی گشت ارشاد در یک دوره‌ای خیلی برخورد تندی با خانم‌های به اصطلاح بدحجاب می‌کرد عکس‌هایش در رسانه‌های دنیا منتشر می‌شد و یادم هست در لبنان روزنامه‌های جریان مخالف حزب‌الله این عکس‌ها را چاپ می‌کردند و به مردم می‌گفتند مراقب باشید، اگر طرفداران ایران قدرت پیدا کنند و زورشان برسد همین وضع در لبنان خواهد بود! و شما می‌توانید تصور کنید در شرایط سخت درگیری‌های سیاسی حزب‌الله با جریان‌های وابسته به آمریکا و اسراییل این گونه تبلیغات منفی چه اثری داشت.
وقتی من با حکمت و تدبیر برنامه‌ریزی کنم دایره قانون را اینقدر تنگ نمی‌گیرم که نتوانم پایش بایستم، وقتی دایره قانون حکیمانه تعریف شود آن وقت با کسی که هدفمند و حساب شده به ترویج فساد مشغول باشد می‌توان برخورد کرد، چون از قبل زمینه‌های تبلیغاتی و رسانه‌ای برای مفاهمه عمومی ایجاد شده و همه مردم آن را افساد می‌دانند و خود مردم خواهان برخورد و مقابله با آن هستند.
* فرمودید برخورد راه حل این مساله افزایش کنترل اجتماعی و تقویت زمینه‌های باور عمومی است. چه راهکارهایی را در این دو زمینه پیشنهاد می‌کنید؟
ببینید باید اولاً زمینه عمومی جامعه چنان با حیا و عفاف شکل بگیرد که خود به خود حجاب به عنوان ظهور بیرونی حیا و عفت حاصل شود. یکی از اشتباهات راهبردی ما این است که به جای تمرکز بر حیا و عفاف دائم از حجاب حرف می‌زنیم، حالا باید دید چه چیزهایی عفت و حیا را تخریب می‌کند؟ مهمترینش به اعتقاد من دنیاطلبی و ترویج اشرافیگری و مادیگری و ارضای شهوت‌های مادی است که رهبر بزرگوار انقلاب همیشه روی این موضوع دست گذاشته‌اند، خب به اعتقاد من تبلیغات بازرگانی مخصوصا در صداوسیما بیشترین سهم را در این زمینه دارد و ما متاسفانه کمترین توجه را به آن داریم، یعنی متاسفانه نسبت به فیلم‌های سینمایی و سریال‌ها و تئا‌تر و موسیقی‌ها بیشتر حساس هستیم تا آگهی‌های بازرگانی، در حالی که اثرگذاری این خیلی خیلی بیشتر و خطرناک‌تر است!
بر همین اساس دو راهکار مهم و کلان را در روایاتمان داریم اولا از جهت
سلبی امیرالؤمنین در نهج البلاغه فرمودند و صدیقه طاهره فاطمه زهرا(س) در خطبه
فدکیه دارند که «ترک السرقة إیجابا للعفة» یعنی تا وقتی مال حرام در زندگی‌ها باشد
از عفت و حیا خبری نیست. این سنت الهی است که مال حرام اثر وضعی در اخلاق و عفت
عمومی دارد و شما می‌بینید که متاسفانه ما نسبت به ربا و رشوه و اختلاس و پول حرام
که اینقدر در دین ما رویش حساسیت هست خیلی حساس نیستیم. راهکار دوم هم جنبه ایجابی
دارد که از رسول اکرم(ص) نقل است که فرمودند به دخترانتان حب علی‌بن ابی‌طالب را
بدهید تا عفت و حیایشان زیاد شود، ترویج ارزشهای معنوی مثل محبت اهل بیت و روضه امام
حسین علیه السلام به طور طبیعی نتیجه مستقیم روی حیا و عفت و حجاب دارد و این اصل
است حتی کسی که حجابش درست نیست با محبت اهل بیت اصلاح شدنی است لذا فرمودند: «کن
محبا لنا ولو کنت فاسقا» یعنی حتی اگر به گناهان و خطاهایی کوچک مبتلا شدی باز هم
محبت ما را رها نکن. البته مصادیق
مشخص‌تری هم در کتاب «حجاب بی‌حجاب» و کتاب «حجاب با حجاب» ذکر کرده‌ام؛ مثل
تصویری که از حجاب در رسانه‌ها ارائه می‌شود یا مثلاً حضور زنان مجرم در دادگاه با
چادر و مسائلی دیگر که الآن مجال پرداختن به آن‌ها نیست.
