ریزگردهایی که در فرهنگ وجود دارد

به منظور بررسی نقاط قوت و ضعف شورای عالی انقلاب فرهنگی و نقش حیاتی آن در حوزه حساس فرهنگ، میزگردی با حضور حجت‌الاسلام علیرضا پیروزمند قائم مقام فرهنگستان علوم اسلامی قم و مهدی ناظمی اردکانی عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین (ع) برگزار شد.

در این میزگرد مباحثی از جمله آسیب‌هایی که در حوزه فرهنگ با آن مواجه هستیم، مفهوم قرارگاه فرهنگی و مهندسی فرهنگی کشور، تصورات اشتباه از وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی و وظایف امروز این شورا مورد بحث و بررسی قرار گرفت که قسمتی از آن منتشر می‌شود:

*به عنوان سؤال ابتدایی با توجه به اینکه مقام معظم رهبری در حکم جدید شورا فرمودند که در عرصه تهاجم پیچیده و فراگیر فرهنگ جبهه استکبار علیه نظام اسلامی، شورای عالی همچون یک قرارگاه اصلی، وظیفه راهبردی و هدایت دستگاه ها و مراکز تأثیرگذار فرهنگی و بخش‌های اجرایی جامعه را برعهده دارد، آیا این سازوکار در خود شورا برای اصلاح و راهبری شکل گرفته یا خیر؟

پیروزمند: ابتدا تشکر می‌کنم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید . شورای عالی انقلاب فرهنگی از یادگارهای مهم حضرت امام (ره) است که رهبری معظم انقلاب هم بعد از حضرت امام بر ضرورت استمرار چنین جایگاهی در کشور بارها تأکید کردند تا نقش آفرینی این شورا در عرصه فرهنگ تقویت شود و همین تعبیری هم که شما گفتید ایشان به کار بردند و شورا را قرارگاه مهندسی کشور دانستند، بنده بحثم را به دو بخش تقسیم می‌کنم ،نخست اینکه اساساً چنین قرارگاهی چه ضرورتی در جامعه دارد و دوم اینکه این شورا نقش قرارگاهی را تاکنون چه اندازه ایفا کرده است؟

این تصور که هر نوع مداخله در عرصه‌های فرهنگی باعث برهم زدن نظم طبیعی حاکم بر جامعه می‌شود و نوعی دیوان‌سالاری در جامعه حاکم می‌کند، تصور ساده‌لوحانه‌ای است، افرادی که چنین تصوری دارند آیا نسبت به محیط‌های بسیار کوچک‌تر از جامعه نظیر خانواده‌شان که تحت تصرف خودشان هم هست حاضر به این آزادسازی و رها سازی هستند؟ بنده تصور نمی‌کنم اینها حتی در خانواده خودشان هم بپذیرند که هیچ نوع نظارت و مراقبتی نسبت به تربیت فرزندشان نداشته باشند و بگویند که این فرزند و همسر در مواجهه طبیعی با جریانات مثبت و منفی فرهنگی خودشان راه خود را پیدا کنند، تا چه رسد به مسئولیت‌های بزرگ‌تر تا برسد به حکومت اسلامی!

مردم نسبت به مسائل فرهنگی از مسئولان حق پرسش دارند

اینجا مردم حق دارند از حاکمیت بازخواست کنند که نسبت به اقامه و تقویت دین داری ما چه کردی، نسبت به مصونیت بخشی نسل‌هایی که در مواجهه با امواج مخرب در پی هم می‌آیند، چه کار کردی؟ بنابراین همانطور که مردم اگر نظم اقتصادی جامعه به گونه‌ای به هم بخورد که کشور ورشکست شود و تورم طاقت‌فرسا رخ دهد، حق دارند بگویند که چرا حکومت کنترل نمی‌کند؟ نسبت به مسائل فرهنگی هم حق پرسش دارند. همین نشان می‌دهد که حاکمیت قدرت و اختیار دارد تا برای سیاست‌گذاری و سامان دهی امور استفاده کند در صورتی که این اتفاق نیافتد مردم حق دارند، معترض باشند. اقتصاد، سیاست و فرهنگ با بخشنامه و قانون‌گذاری و ابلاغ اداره پذیر نیست اما این مطلب که بگوییم نیاز به جایگاهی برای قرارگاهی و رصد فرهنگی و تدابیر کلان نداریم، قابل قبول نیست بنابراین فرهنگ استثناپذیر نیست و همه جا به آن نیاز داریم.

متأسفانه مشکل ما این است که فرهنگ را دسته‌چندم حساب می‌کنیم و حرفمان این است که فعلاً نان و گوشت و مرغ مردم را تأمین کنیم و در سبد کالای مردم با همه اهتمام مسئولان به فرهنگ، تنها یک کالای لوکس و تشریفاتی به نام فرهنگ وجود دارد که اگر هم نباشد، مردم خودشان می‌دانند چه اندازه به فرهنگ بپردازند، بنابراین این تعبیری که عده‌ای می‌گویند فرهنگ قرارگاه فرهنگی نیست و این ایده عقیم و اشتباه است هر چند این قرارگاه به وظیفه خود عمل کند، حرف درستی نیست! ابتکار این شورا با امام راحل بوده و جایگاهی که در جامعه دارد را هیچ یک از نهادها ندارند و آن جایگاه وحدت بخش است.

حوزه فرهنگ ناهماهنگ و کارها مقطعی است

*پس یعنی منظورتان این است که اشکالات از ناهماهنگی است؟

یکی از آسیب‌هایی که حوزه فرهنگ دارد همین ناهماهنگ و مقطعی عمل کردن است. شما همین موضوع عفاف و حجاب را اگر در نظر بگیرید، در این حوزه نیروی انتظامی یک سیاست به خرج دهد، مجلس یک نوع قانون‌گذاری کند، آموزش و پرورش یک سلیقه در ضوابط مدرسه به خرج دهد، آموزش عالی هم همینطور و سپس ادارات و دولت یک رویه خاص در پیش بگیرند، یکی سفت بگیرد و دیگری با توجیه عمل کند، نتیجه همین می‌شود که می‌بینید یعنی ما کار همدیگر را خنثی می‌کنیم و حرکت‌های خوب هم نتیجه کافی به بار نمی‌آورد.

*بنابراین اگر شورای عالی انقلاب فرهنگی جایگاه وحدت بخش دارد آیا جایگاه مشروعیت‌بخش هم دارد؟  این مشروعیت را از چه کسی می‌گیرد؟ آیا به حکم انتساب رهبری این مشروعیت ایجاد می‌شود یا طریق دیگر؟ اگر فرهنگ نیاز به نوعی هدایت دارد و متناسب با صحبت‌های شما در مقایسه با اقتصاد، نقش فرهنگ و شورا آیا حداقلی است یا حداکثری؟ تحولات فرهنگی در جامعه مطلوب چگونه صورت می‌گیرد؟

پیروزمند: ابتدا باید مشروعیت را معنی کنیم، یک وقت هست که بحث فقهی و شرع مطرح است که در بحث شرعیت و اسلامیت مباحث به اشخاص واجد صلاحیت در این مجموعه باز می‌گردد، اینها می‌توانند صحه بگذارند به اتفاقات و احکام درون شورا، یک وقت هم مشروعیت منظورمان جایگاه قانونی است. همانطور که می‌دانیم بنیانگذار این شورا امام راحل بودند، بعد هم رهبری آن را تنفیذ کرد بنابراین از نظر ما این مشروعیت کافی است اما در عین حال حضور رؤسای قوا در این شورا مصوباتش را قانونی می‌کند بنابراین جاهایی که لازم باشد از توان قوای مختلف از جمله مجلس برای اجرایی شدن مصوبات استفاده بشود، این امر صورت می‌گیرد.

در یک مقطعی عده‌ای می‌خواستند شبهه‌ای مبنی بر قانونی نبودن ریشه مصوبات شورا مطرح کنند که تزلزلی البته در کار شورا ایجاد نکرد، غیر از این دو معنی از مشروعیت یک معنی دیگر هم هست که همان ضریب نفوذ است. زمانی اتفاق می‌افتد که حرف درست را به موقع زده و آن را اجرایی می‌کنیم، در این صورت ما ضریب نفوذ پیدا می‌کنیم. نکته اینجاست که متولیان شورا بتوانند با ایده‌ای که در زمینه اسلامی شدن دانشگاه‌ها یا عفاف و حجاب و آموزش و پرورش و سایر موضوعات مطرح است، ارتباط برقرار کرده و بتوانند ضمانت اجرایی این مصوبات را فراهم کنند.

 درباره حدود دخالت حاکمیت باید بگویم که یک ضلع حرف منتقدین درست است و آن حضور افراطی و تصدی‌گرایانه حاکمیت در عرصه‌های مختلف فرهنگ است که اتفاقاً ما به جد معتقدیم که هر چه بتوان فعالیت‌های کشور را از جمله و بیشتر در اولویت نسبت به فرهنگ و در نسبت با مردم قرار دهیم، کارها با طراوت‌تر و شکوفاتر پیش خواهد رفت و این برای حداقل همچون منی فرض لازم و ضروری است.

اگر مطرح می‌کنیم که حاکمیت باید قرارگاه رصدکننده داشته باشد معنی‌اش این نیست که می‌خواهد رنگ لباس و ساختمان مردم را معین کند یا با تفکرات سوسیالیستی که تجربه ناموفق خود را نشان داده، رفتار کنیم، اما تأسف ما از این است که عده‌ای افراد تحصیل کرده تا صحبت از مهندسی فرهنگی و قرارگاه فرهنگی و ... می‌شود، معنای به شدت مفتضح حضور حاکمیت در فرهنگ را علم می‌کنند و می‌گویند قرار است این اتفاق بیافتد! از این طریق اصل قضیه را تحت الشعاع قرار می‌دهند و می‌گویند پس باید مردم را آزاد بگذاریم! رهبری هم خیلی شفاف این مسئله را بیان کردند که باید یک دست هدایت‌گری وجود داشته باشد که از این مسائل مراقبت کند.

در حوزه تحولات فرهنگی دچار افراط و تفریط هستیم

در نهایت خود موضوعی که تحولات فرهنگی چطور اتفاق می‌افتد بحث جدی و مفصلی است در این زمینه ما به کرات دچار افراط و تفریط هستیم، عده‌ای معتقدند که برعکس آنچه تصور می‌شود فرهنگ از بالا به پایین هدایت می‌شود اما دیگری معتقد است که فرهنگ را آن جوان کف خیابان که پاساژگردی می‌کند و لباس فلان مارک می‌پوشد، هدایت می‌کند این سخن هم درست است و هم نادرست، با وجود اینکه درست است اما نباید ساده‌لوح هم باشیم بلکه باید بپرسیم چرا این جوان فلان پوشش و آراستگی را انتخاب کرده،‌ این انتخاب تحت تأثیر چه عواملی بوده است؟ اینها را باید بشناسیم بنابراین حاکمیت هم در این جهت مسئول است و اینکه چه اندازه این مسئولیت را ایفا کرده یا خیر را هنوز بدان نپرداخته‌ایم.

*آقای ناظمی شما اگر امکان دارد درباره بحث ضرورت وجود شورای عالی انقلاب فرهنگی صحبت بفرمایید و اینکه آیا موافق یا مخالف صحبت‌های آقای پیروزمند هستید یا خیر؟

ناظمی اردکانی: مباحث خیلی زیادی پیرامون موضوع انقلاب فرهنگی و شورای عالی وجود دارد و حقیقتاً خیلی کم در این رابطه گفت و گو شده و باید عمیق بدان بپردازیم، استاد ما آقای پیروزمند نکته‌ای را در حوزه اقتصاد فرمودند که ما چگونه با فرهنگ بیگانه مقابله کنیم، چه بسا خیلی دولت‌ها کارگزاران و سرمایه‌دارانی در این حوزه دارند که سیاست‌ها و هدف‌ها را تعیین می‌کند اینجا نظامی پیدا شده که می‌خواهد خلافش عمل کند و می‌گوید که من دنبال نظام جهانی هستم، منتها رویکرد شما را نمی‌پذیرم و می‌خواهم این نظام را براساس اندیشه متعالی خودمان شکل دهم.

مقایسه محیط زیست و مسائل فرهنگی

یکی از بحث‌های امروز محیط زیست، ریزگردهای جنوب کشور و این است که مردم بدون اینکه کسی به آنها بگوید از ماسک استفاده می‌کنند، مسئولان هم کار اساسی تاکنون نتوانسته‌اند انجام دهند با دستور و بخشنامه که ریزگردها از کشور خارج نمی‌شوند! از این طبیعت که کتاب تکوین است می‌توانیم درس خوبی بگیریم و در حوزه تشریع و فکر و اندیشه به کار ببریم، اگر علت‌های گذشته هنوز هم وجود داشته باشد باز هم همه این اتفاقات می‌افتد و با تضرع ما مشکلات حل نمی‌شود، چه بسا دست خود ما در بسیاری از  مشکلات دخیل است! فرهنگ هم همین ویژگی‌های محیط طبیعی را دارد که اگر آلوده بشود درست است که باید ناخودآگاه ماسک بزنیم ولی عده‌ای می‌گویند که فرهنگ همین است و نیاز به سازمان خاصی ندارد، مثل اینکه بگوییم سازمان محیط زیست نباشد! حتی اگر کاری هم در زمینه ریزگردها نکرده باشد.

بهرحال محیط فرهنگی هم می‌تواند سالم یا ناسالم باشد،‌ عده‌ای معتقدند که همه فرهنگ‌ها مساعدند اما اگر پذیرفتیم فرهنگ‌ها هم سالم و ناسالم دارند و برخی فرهنگ‌ها مساعد زیست انسان نیست بنابراین اگر جایی این فرهنگ به جامعه ما وارد شد، باید با آن مقابله کرد یا حتی ماسک استفاده کرد! اگر کسی از فرهنگی نامساعد دوری کرد، نشانه عقل و فهم اوست بنابراین این شناخت خود فرهنگ نخستین قدم ماست خیلی‌ها در حوزه مدیریت فرهنگی، مهندسی فرهنگی و جایگاه آن حرف‌هایی می‌زنند که نشان دهنده درک عمیق و درست حتی از مفهوم فرهنگ نیست، بنابراین ابتدا باید خود این فرهنگ را خوب فهم کنیم ممکن است نتوانیم خوب درک کنیم و نتوانیم تعریف درستی داشته باشیم اما اگر فهم درست داشته باشیم خداوند می‌گوید که قواعد حاکم همین فرهنگ را دریابیم.

به خصوص اینکه ما در نظامی هستیم که فرهنگش از یک حرکت و تحول شکل گرفته است، آیا این محیط برای ما مطلوب است؟ پاسخ این است که هنوز مطلوب نیست نیاز به تحول دارد! اسلام بُن‌مایه فرهنگ ما بود فرهنگ ایرانی با این فرهنگ جفت و جور شد، همین را بیاییم توضیح دهیم که انقلاب فرهنگی و شورا چگونه فهم می‌شود؟ انقلاب اسلامی آیا معنایش این بود که ما می‌خواهیم در اسلام انقلاب کنیم؟ خیر، انقلاب مبتنی بر اسلام و رویکرد الهی اسلامی بود. رهبری انقلاب که در اسلام انقلاب نکرده بود که ما اینگونه انقلاب فرهنگی را تعبیر کنیم!

انقلاب فرهنگی یک انقلاب با رویکرد فرهنگ اسلامی ایرانی است، با این تعبیر انقلاب اسلامی و انقلاب فرهنگی یکی می‌شوند، انقلاب فرهنگی ما همان انقلاب اسلامی است و این صفت انقلاب است بنابراین ما انقلاب فرهنگی را به یک معنا معادل انقلاب اسلامی می‌دانیم که استمرار هم دارد، ما هنوز در همه ارکان فرهنگ انقلاب نکردیم نکته جدی و مهم برای یافتن جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی و کارکردش این است که ابتدا این را بفهمیم انقلاب اسلامی ما تمام نشده است و رهبری انقلاب ما به همین گونه قرار است انقلاب را ادامه دهد.

ریزگردهای زیادی در فرهنگ‌مان وجود دارد

شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌خواهد از چارچوب اندیشه و نگاه رهبری این تحول را در کل نظام راهبری کند و این انقلاب فرهنگی ما یکی از حوزه‌های کاملا ًمؤثرش که بناست آنجا تحول ایجاد کند تحول در انقلاب و همین فرهنگ موجود است، به عبارتی همان فرهنگی است که ریزگرد در آن است! بنابراین به دنبال این رویکرد هستیم که منابع این ریزگردها را از بین ببریم قطعاً نمی‌توانیم دور کشور دیوار بکشیم! برخی صاحب نظران فهم کاملی از این امر ندارند و چنین نگاهی را به انقلاب نسبت می‌دهند، کدام صاحب نظری گفته که نباید تبادل فرهنگی داشته باشیم؟ مگر چنین چیزی امکان پذیر است؟ ما در محیط زیست طبیعی‌مان نمی‌توانیم رابطه خود را با کشورهای همسایه قطع کنیم چه برسد به حوزه فرهنگ و محیط زیست انسانی که اصلاً مرز ندارد.

انقلاب اسلامی ما مرز ندارد! انقلاب فرهنگی می‌خواهد در فرهنگ موجود ما تغییر ایجاد کند نه در فرهنگ اسلام! منتها این لازمه طی مراحلی است بنده به آنهایی که نسبت به همین انقلاب اسلامی و جهانی بودن و جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی ابهام دارند، توصیه می‌کنم نظرات اندیشمندان خارجی را هم مطالعه کنند شاید اینها را بهتر بپذیرند، کاتر در کتاب «رهبری تحول» خود مراحل هشت‌گانه‌ای را مشخص می‌کند و در آخرین مرحله می‌گوید که حال در فرهنگ تحول ایجاد می‌شود فرهنگ را به راحتی که نمی‌توان در آن تحول ایجاد کرد بلکه به طور تدریجی تغییر می‌یابد، امروز محیط زیست طبیعی ما اگر سالم باشد که با دستور و یک مرتبه شکل نمی‌گیرد  چه رسد به محافل علمی که ممکن است چنین نسبتی بدهند فرهنگ را با دستور و بخشنامه ایجاد کنند و برگرداندن برخی مشکلات به حالت  اول همین صعوبت و مقطعی بودن خیلی بیشتر است و به تدبیر و طی مراحل هشت‌گانه نیاز دارد.

* شما فرمودید که مردم جنوب به طور خودآگاه وقتی ریزگرد وارد شهرشان شد، ماسک استفاده کردند. چه کنیم که در حوزه فرهنگ به این درک برسیم تا مقابل ریزگردهای فرهنگی اینگونه مقابله کنیم؟

ناظمی اردکانی: ابتدای این بحث باید بپذیریم که فرهنگ قابل مهندسی و مدیریت است این واژه‌ها بسیار تأمل برانگیز است فرهنگ مثل هواست ما زمانی که درباره محیط زیست و هوای سالم و ناسالم صحبت می‌کنیم چقدر به به این بحث توجه داریم، باید نسبت به فرهنگ هم همین توجه را داشته باشیم، فرهنگ ما قابل مهندسی کردن است ترکیبی که فرهنگ را درست می‌کند هرکدام باید سرجای خود قرار بگیرد.  فرهنگ امروز ما ترکیب سه فرهنگ اسلامی، ایرانی و غربی است برخی این مؤلفه‌ها با هم سازگار شدند برخی نشدند که باید آنها را بشناسیم و امکان پذیر نیست که ما خود را جدا از مؤلفه‌های فرهنگی دیگر بدانیم، اگر ما نتوانستیم این عناصر فرهنگی را با خود سازگار کنیم معنی‌اش این است که فرهنگمان را مهندسی نکرده‌ایم، چرا که اجزا فرهنگ‌های دیگر در داخل فرهنگ ما آمده و ما نتوانستیم آنها را بشناسیم و با خود سازگار کنیم، لذا حضرت آقا می‌گویند که اول بروید فرهنگ را مهندسی کنید، بنابراین ما برای اینکه در فرهنگ موجود تحولی ایجاد کنیم کارهای زیادی را باید انجام دهیم نخست این را بپذیریم که فرهنگ هم مهندسی پذیر و هم مدیریت پذیر است هنوز یک دیدگاهی در کشور ما هست که معتقد است فرهنگ مهندسی پذیر نیست همان‌هایی که می‌گویند فرهنگ مدیریت پذیر نیست خود در حوزه اجتماع فرهنگ را مدیریت می‌کنند.

همان کشورهایی که ادعای آزادی دارند و می‌گویند بگذارید همه فرهنگ‌ها در جامعه حضور داشته باشند خودشان با حجاب به عنوان یک نماد به جد مخالفت می‌کنند و همه حرف‌هایی را که درباره آزادی می‌زنند کنار می‌گذارند و با حجاب در دانشگاه مبارزه می‌کنند! امروز همین غربی که ادعا می‌کند همه فرهنگ‌ها و نگاه‌ها را قبول می‌کند، با فرهنگ اسلامی مقابله می‌کند و تصور می‌کند این فرهنگ، فرهنگ خودشان را آلوده می‌کند! بنابراین ما هم قطعاً وظیفه داریم، اجازه ندهیم فرهنگ جامعه‌مان اگر ناسالم هم هست آلوده‌تر شود!

تا فرهنگ مطلوب فاصله زیادی داریم

امروز مسئولیت اصلی حوزه فرهنگ با ولی فقیه است تا اندیشه و فکر و اخلاق عمومی مردم را سلامت کنند، حضرت امام در این مسیر قدم زدند کلاً انقلاب ما زمانی پیروز شد که مردم به اسلام و عقاید آن باور پیدا کردند، در ادامه نیز انقلاب فرهنگی تمام نشد، فرهنگ ما قدم به قدم اصلاح شد با وجود اینکه تا فرهنگ مطلوب راه زیاد است، بنابراین اینگونه نیست که در حوزه فرهنگ باید مستقیم به سراغ کارهای تبلیغی، تدوینی و آموزشی برویم.