صراط: حسین مظفر گفت‌وگوی زیر را با خبرگزاری فارس انجام داده است:
آقای مظفر با توجه به بررسی سیاست‌های کلی انتخابات در مجمع تشخیص، قانون انتخابات به کجا رسید؟
مظفر: یک مقدار آن بحث شده و در حال حاضر چهار جلسه است که درباره سیاست‌های کلی انتخابات بحث شده است.
شبهات مربوط به تبلیغات در این قانون بحث می‌شود؟
مظفر: در مجمع کلیات ذکر شود و وارد قانون‌گذاری و جزئیات نمی‌شویم. درباره ساماندهی منابع مالی، مشخص بودن منابع و نوع هزینه‌ها بحث شد که باید مشخص باشد چون این یک بحث چالشی شد.
از این 16 بند قانون انتخابات چند بند تصویب رسیده است.
مظفر: دقیقا نمی‌دانم اما بیش از 7 بند آن حدوداً تصویب شده است.
* توزیع رأی‌دهندگان بر مبنای تحقق عدالت در حوزه‌های انتخاباتی است
مهم‌ترین بندهایی که باقی مانده روی چه محورهایی است که نیاز به بحث بیشتر دارد؟
مظفر: یکی از بندها توزیع رأی‌دهندگان بر مبنایی است که در حوزه‌های انتخاباتی عدالت در رای ایجاد شود؛ مثلاً هر فردی بتواند به کاندیداهایی که می‌خواهد رای دهد و عدالت رعایت شود و اینطور نباشد در شهری مثل تهران مردم به 30 نفر و در شهر دیگر مردم به یک نفر رای دهند. اگر این در نهایت این طرح تصویب شود منجر به این می‌شود که حوزه‌های انتخاباتی در تهران هم کوچک و منطقه‌بندی شود. استانی شدن انتخابات یکی از مسائلی است که تبعاً به ارتقای کیفیت انتخابات می‌انجامد.
این منطقه‌ای شدن بر چه مبنایی است؟
مظفر: آن را قانون تعیین می‌کند، فقط رعایت عدالت انتخاباتی که افراد بتوانند شامل آن باشند مورد توجه است.
یعنی در هر منطقه تهران ممکن است بتوانند پس از منطقه‌بندی انتخابات به 5 کاندیدا رأی دهند.
مظفر: بله، در تهران که نمی‌شود هرکس به یک نفر رای دهد اما ممکن است کوچک‌تر شود. در قانون گذاری بعدی چنین اتفاقی می‌افتد.
آسیب‌شناسی شده که این روند به چه شکل صورت بگیرد؟
مظفر: این طرح مزایا و معایبی دارد، در شهرهایی مثل تهران، نوع حضور و مشارکت مردم متفاوت است یعنی جنوب و شمال و مرکز شهر حضور مردم متفاوت است و ممکن است آسیب‌هایی به وجود آورد چون برخی مناطق با تراکم مشارکت و برخی مناطق با مشارکت کمتر روبه‌رو می‌شود ولی در کلان طرح خوبی است.
برخی نمایندگان معتقدند این طرح استانی شدن باعث فاصله بین مردم و نامزدها می‌شود.
مظفر: بله، از معایب استانی شدن کیفی‌تر شدن نامزدهاست. از این طرف کیفی‌تر و از آن طرف تاثیر در مشارکت است؛ چون اگر افراد در منطقه خود رای بدهند، انگیزه بیشتری برای مشارکت دارند مساله مردم در مصوبات، رای 25 درصد است که به نصف بعلاوه یک تبدیل شود.
که در مجمع هم به تصویب رسید.
مظفر: بله. این یکی از مهم‌ترین مسائل چالشی بود که هم موافقان جدی داشت و هم مخالفان جدی.
مخالفان بنای مخالفت‌شان با این طرح چه بود؟
مظفر: مخالفان می‌گفتند امکان تحقق بالای 25 درصد در مورد دوم را نداریم اما موافقان می‌گفتند الان افراد با 25 درصد رای انتخاب می‌شوند که این رای کمی است و نمایندگی افکار عمومی را نمی‌کند، موافقان می‌گفتند وقتی ما 1+50 را تصویب کنیم، تقریبا می‌تواند افکار عمومی را نمایندگی کند اما دوباره استدلال این بود که در مرحله اول امکان نصف بعلاوه یک وجود ندارد.
آمارگیری هم که انجام داده بودند ظاهرا 36 حوزه توانستند نصف بعلاوه یک را بیاورند و بقیه حوزه‌ها کمتر است لذا انتخابات بیشتر به دور دوم کشیده می‌شود و از 25 درصد کاهش پیدا می‌کند، البته آمار رای‌دهندگان پائین می‌آید شاید درصد بالا برود اما آمار رای‌دهندگان پائین می‌آید.
بحث مالی انتخابات در مجمع چگونه بررسی شد؟
مظفر: در بحث مالی مساله شفافیت در منابع و هزینه‌ها مطرح بود و بالاخره گفتند در انتخابات وضع موجود متاثر از کانون‌های قدرت و ثروت است یک سرمایه‌گذاری کرده و پول می‌دهند و انتظار دارند چراکه نماینده مدیون آنها می‌شود و استقلال آنها خدشه‌دار می‌شود.
به نظر می‌رسید بحث پول گرفتن برخی نمایندگان از رحیمی نیز در قضیه لزوم شناخت منابع مالی در انتخابات مؤثر بوده است؟
مظفر: اسم ایشان مطرح نبود، البته اینها هست. ما خیلی جاها داریم که افرادی با پول خود امکاناتی می‌دهند و بالاخره هر کس پول خرج می‌کند انتظاراتی دارد و وابستگی نماینده افزایش پیدا می‌کند و این کار درستی نیست و موجب می‌شود شایسته سالاری از بین برود و افرادی که از امکانات مالی کمتری بهره‌مند هستند هرچند که صلاحیت بیشتری دارند، نتوانند رقابت و تبلیغات کنند اما افراد دیگر که وابسته به کانون ثروت هستند بتوانند بالا بیایند.
کارت رای‌دهندگان چطور؟
مظفر: اینها به قانون احاله می‌شود و بعداً مشخص می‌شود چگونه عمل کنند.
*انتخابات مجلس خبرگان از شفافیت منابع مالی استثنا نشده است
مجمع که به بحث انتخابات خبرگان ورود نکرد؟ درست است؟
مظفر: بله به بحث انتخابات مجلس خبرگان ورود نکرد چون انتخابات خبرگان آئین‌نامه و انتخاباتش برعهده خودشان است و ما وارد نشدیم اما شفافیت منابع و مصارف استثنا نشد و به صورت مطلق ذکر شد که شامل همه انتخابات شود.
*احتمال تصویب رای دادن به لیست‌ها در انتخابات مجلس
یکی از بندهای مهم سیاست کلی انتخابات قانونمندشدن لیست‌های انتخاباتی بود. با توجه به تکثر لیست‌های انتخاباتی، گرایش و نظر اعضای مجمع در این مسأله چیست؟
مظفر: این بحث به این صورت مطرح شد که احزاب هم بتوانند نقش فعال داشته باشند یعنی افرادی که می‌خواهند رای بدهند بخصوص در شهرهای بزرگ که نامزد زیاد دارند، مثلا 30 نماینده دارد، مردم معمولا همه آنها را نمی‌شناسند و ممکن است اسم 6-5 نفر را بنویسند و دیگر ننویسند، لذا گفتند امکانی فراهم شود، که افراد بتوانند هم به نامزدها رای دهند هم به لیست احزاب؛ -هنوز تصویب نشده - یعنی من به جای اینکه 30 نفر لیست تهران را بنویسم، بگویم لیست جامعه روحانیت یا لیست اصولگرایان.
نوشتن عنوان لیست جامعه روحانیت یا اصولگرایان در برگه رای کفایت می‌کند؟
مظفر: بله کفایت می‌کند. اگر کسی نخواهد به همه لیست رأی دهد و بخواهد به بخشی رأی دهد، مثلاً می‌نویسد حسن و حسین بعلاوه اصولگرایان؛ برخی اعضا گفتند اگر هم اسامی اضافی باشد، حذف می‌شود، البته این موضوع لیست هنوز به تصویب نرسیده است و جای کار دارد البته هم مزایا دارد و هم معایب. مثلاً من که به اصولگرایان اعتماد دارم لزومی ندارد که 30 نفر را بنویسم و فقط به طور مثال می‌نویسم لیست اصولگرایان، یعنی پای صندوق می‌آیم اما حوصله ندارم 30 نفر را بنویسم، یعنی ممکن است از یک لیست 5 اسم را بنویسم و 25 اسم از قلم بیفتد یعنی مخالفتی با آنها ندارم اما ممکن است حوصله نداشته باشم بنویسم. بالاخره خبرگان و احزاب مرجعی برای شناخت و اعتمادبخش است، ممکن است اسم لیست آنها را بنویسند.
پس این طرح در دستور کار مجمع برای تصویب می‌آید؟
مظفر: بله در دستور کار قرار خواهد گرفت.
بحث‌های تبلیغاتی انتخابات از مباحثی بود که در جمع مورد بحث قرار گرفت. بحث‌های سال 88 نیز مورد توجه قرار گرفت؟ نحوه اجرای تبلیغات.
مظفر: هرگاه هر بحثی مطرح می‌شود چالش‌های انتخاباتی گذشته هم بحث می‌شود. اما وارد ریز آن نشدند و برای جلوگیری از تکرار آن فعالیت‌های قبلی و ساماندهی تبلیغات به نحوی که تخریب نباشد تصویب شد که تبلیغات باید اثباتی باشد نه تخریبی.
یکی از مباحثی که در سال 88 می‌گفتند توزیع سیب‌زمینی و سهام عدالت بود و آن را تخلف انتخاباتی عنوان کردند، مشابه این اقدامات را مجمع در چه چارچوبی تعریف کرد؟
مظفر: کمیسیون انتخابات به خاطر همین است، این کمیسیون مرکب از قوای سه‌گانه است تا زیر نظر قوه مجریه صرف نباشد، مجری انتخابات وزارت کشور است اما نمایندگان سه قوه و دادستانی در این کمیسیون انتخابات شرکت می‌کنند که سیاست‌های کلان انتخاباتی را مشخص می‌کند. لذا مصادیق را بعداً معلوم می‌کند. ولی برای اینکه دولت مستقر در فرآیند انتخابات تأثیرگذار نباشد، کمیسیون انتخابات پیش‌بینی شده است. عدم تخریب هم تصویب شد.
با توجه به بحثی که اصلاح‌طلبان درباره احراز شورای نگهبان مطرح کردند، موضع مجمع چیست؟
مظفر: من نظر خودم را می‌گویم و در مجمع بحث این مسأله نشده است اما به عنوان مقدمه بحث شد که بالاخره شورای نگهبان اصول صلاحیت و عدم صلاحیت را بر چه چیزی بگذارد. برخی اعتقاد داشتند فقط عدم احراز باشد اما برخی اعتقاد دارند عدم احراز و اصل بر برائت بودن مربوط به حقوق شهروندی است و تجسس در آنها جایز نیست. اما بحث این است که وقتی می‌خواهد به مسئولیت ریاست‌جمهوری یا نمایندگی مجلس برسد، جز حقوق اعتباری است نه ذاتی و می‌خواهد مردم را نمایندگی کند، اینجا باید احراز باشد. وقتی کسی در رأس یک نظام تصمیم‌سازی قرار می‌گیرد نمی‌تواند اپوزیسیون باشد.
* ورود سیاست‌های کلی انتخابات به حیطه شورای نگهبان
افراد آحاد جامعه می‌توانند اپوزیسیون و مخالف باشند اما مسئول نمی‌تواند اپوزیسیون نظام باشد. اما می‌تواند نقد کند و برخی نقطه‌نظرات را مطرح کند لذا در کلان قضیه کسی مخالف نبود اما یک مقدار به نظرم سیاست‌های کلی به حیطه شورای نگهبان وارد شد. مثلاً بحث شد زمان انتخابات طوری باشد که عدالت رعایت شود؛ چون افرادی مثلاً دو ماه قبل و افرادی در شب انتخابات تأئید صلاحیت می‌شوند که این بی‌عدالتی است. این هنوز تصویب نشده است.
*سیاست‌های کلی انتخابات به انتخابات مجلس می‌رسد
سیاست‌های کلی انتخابات به انتخابات 94می‌رسد؟
مظفر: البته انتخابات سال آینده است ولی اگر سرعت بدهند ممکن است برسد یعنی اگر خرداد تمام شود، می‌رسد؛ به نظرم در مجمع به اتمام می‌رسد و سپس خدمت رهبری می‌رود تا ابلاغ کنند.
*بیش از 200هزار نفر تحت پوشش طرح رسیدگی به اموال مسئولان قرار می‌‌گیرند
آقای مظفر بحث رسیدگی به اموال مسئولان در حاشیه قرار گرفته است؛ وضعیت این طرح در حال حاضر چگونه است؟
مظفر: هیچ‌کسی مخالفتی با این طرح ندارد؛ معتقدیم به نحوی اموال مسئولان باید مورد بررسی قرار بگیرد که اگر ناحق افزایش یافته است، مورد رسیدگی قرار بگیرد. اما مصادیقی که اضافه شد به قانون اساسی مورد توجه است در قانون اساسی رهبر، رئیس‌جمهور و معاون او مشمول هستند اما در سیاست‌های کلان می‌خواهد مسئولان جدیدی اضافه شود و فعلاً در کمیسیون اضافه شد. اما در صحن مجمع با چالش روبه‌رو شد، اینکه مسئولان چه کسانی هستند و چه کسانی به خاطر مسئولیت‌شان می‌توانند تأثیرگذار باشند خیلی مورد بحث قرار گرفت و بعد دیدند که یک دستگاه عریض و طویلی لازم دارد که اموال و دارایی مسئولان را احصا کند. یعنی تا رده همه مسئولان و مدیران کل وارد شد و نظامی و انتظامی‌ها و تا رده سرهنگ‌ها هم اضافه شد و حساب شد که بیش از 200هزار نفر تحت پوشش این طرح قرار می‌گیرد.
برخی گفتند، ما نمی‌خواهیم رسیدگی کنیم بلکه ارائه لیست اموال است که اگر دیدند ناحق افزایش پیدا کرده بروند رسیدگی کنند که بالاخره فضای عمومی جامعه را با مشکل مواجه کرد لذا این طرح فعلاً بلاتکلیف مانده تا منطقی‌تر شود.
*رسیدگی به اموال مسئولان نهایی شده و فقط باید «گستره» مسئولان مشخص شود
پس نهایی شده و فقط باید حدود مسئولان مشمول این طرح مشخص شود؟
مظفر: بله فقط همین که مسئولان شامل چه کسانی است آیا همه قوا را در بر می‌گیرد یا قوه مجریه، قضائیه و مقننه هم هست یا ارتش و دستگاه قضائی هم هست. حدود آن مشخص شود این طرح تصویب می‌شود.
*قول و قرار اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری نقض شد
آقای دکتر به بحث انتخابات اشاره شد،باتوجه به اینکه در انتخابات 92 شما رئیس ستاد انتخاباتی ائتلاف سه گانه پیشرفت بودید، ارزیابی‌تان از فضای وحدت در سال 92 و روند اصولگرایان چیست ؟
مظفر: متأسفانه تجربه بسیار تلخی در انتخابات قبلی در مجموعه اصولگرایی اتفاق افتاد و قول و قراری که گذاشته شد مورد نقض قرار گرفت و لطمه آن به اصلوگرایان وارد شد. اصولگرایان یک انتخابات برنده را باختند در حالی که تا نزدیک انتخابات و تا زمانی که امید ایجاد شده با وحدت و انسجام آرای اصولگرایان بالای 50 درصد و به صورت دقیق به 57 درصد هم رسید اما متأسفانه در اواخر به نحوی شد که افراد در مجموعه اصولگرایان وارد شدند که باعث تفرقه شد و در مجموعه ائتلاف هم تأثیر گذاشت و افراد گرایش‌های دیگری غیر از این سه نفر که قرار گذاشته بودند، پیدا کردند.
لطفاً کمی شفاف‌تر در این باره توضیح دهید.
مظفر: بالاخره مجموعه پایداری و مجموعه سعید جلیلی وارد شد و حاضر نشدند با مجموعه اصولگرایان ائتلاف کنند و همین باعث شد که آرا پراکنده شد. بالاخره 4 میلیون رأی اگر به مجموعه اصولگرایان اضافه می‌شد آن را تقویت می‌کرد، اما این اتفاق نیفتاد.
علت تغییر سبد آرا را ورود جبهه پایداری و آقای جلیلی می‌دانید؟
مظفر: البته برخی از اعضای ائتلاف هم درآمدن اینها نقش داشت، چون برخی‌ها از اینها تعریف و تمجید کردند و آمدن آنها را به فال نیک گرفته و زمینه تقویت آنها فراهم شد که به نظرم اشتباه استراتژیک کردند.
خلف وعده اعضای ائتلاف سه نفره چه قدر در این شکست نقش داشت؟
مظفر: خلف وعده این بود که هرکسی آرای بیشتری داشت، دیگران حمایت کنند.
*قالی باف در ائتلاف بالاترین رای را داشت
چه کسی بالاترین آرا را داشت؟
مظفر: بالاترین رای را آقای قالی باف داشت اما خدشه‌هایی ایجاد شد که بالاترین آرا را ندارد در حال یکه منابعی که ما از آن می‌گرفتیم، تحقیقاً آقای قالی باف را بالاترین نامزدشان می‌داد. ولی هواداران نقش بسیار مهمی در تحریک نامزدها داشتند به ویژه توجیه می‌کردند که بعد از ثبت نام، باعث می‌شود آرا ریزش یا افزایش پیدا می‌کند لذا با این توجیه هرسه نفر آمدند و ثبت نام کردند و ثبت‌نام همه آنها و تیر خلاص بود؛ چون قرار نبود هر سه نفر ثبت نام کنند بلکه قرار بود هرکس تا قبل ثبت نام بالاترین رای را دارد از او حمایت و طراحی کنند تا آن یک نفر ثبت نام کند.
آقای حداد بالاخره استعفاء داد.
مظفر: آقای حداد اعلام نکرد به نفع چه کسی کنار رفته است چون در ائتلاف قرار بود غیر از اینکه انصراف داده می‌شود اعلام هم به نفع چه کسی است.
پس این طور که می‌گویید یعنی آقای ولایتی خلف وعده کرد و به تعهدات پایبند نبود، این چقدر در شکست اصولگرایان مؤثر بود؟
مظفر: این اختلافات باعث شد که رئیس ستاد ائتلاف از موضوعیت افتاد حتی رئیس ستاد که بنده بودم خلع مسئولیت شدم نه عمداً که حذف کنم اما دیگر کاراهایشان به رئیس ستاد ارجاع نشد بلکه فردی شد.
پس علت استعفای شما هم همین بود؟
مظفر: بله؛ بعد که دیدم اینطوری است استعفاء دادم.
ناگفته‌ای از آن ایام ندارید، چون رئیس ستاد بودید به آنها توصیه نکردید که این مسیر اشتباه است؟
مظفر: دو شبهه ایجاد کردند یک شبهه اینکه نظرسنجی‌ها دقیق نیست و ستاد هم نظرسنجی می‌کند به یکی از نامزدها گرایش پیدا کرده است در حالی که 100 درصد این دروغ بود و هیچ زاویه‌ای ستاد نداشت. حتی من با هر سه نفر آنها برای ثبت نام رفتم تا شائبه ایجاد نمی‌شود. شائبه دیگر هم این بود که می‌گفتند قبل ثبت نام نمی‌توانیم ارزیابی درستی داشته باشیم ما هم گفتیم وقتی ثبت نام بشود باید علیه یکدیگر حرف بزنید و همینطور تیشه به ریشه ائتلاف زدن ادامه پیدا می‌کند.
*ائتلاف با محوریت احزاب برای انتخابات مجلس فعال می‌شود نه افراد
هسته این ائتلاف برای انتخابات مجلس دهم فعال می‌شود؟
مظفر: به آن صورتی که بر محور افراد و شخصیت‌ها بود خیر، چون قبلاً بر محور احزاب بود به نظرم باید به محور احزاب و تشکل‌ها بازگردد.
مثل سازوکار 8 +7 و 6 +5؟
مظفر: مانند و شبیه آن باید باشد و اصلاً افراد متأسفانه ائتلاف‌سازی را از دست داده‌اند.
*اصولگرایان چاره‌ای ندارند جز اینکه روی اصول توافق کنند
باتوجه به این مطالب حزب آقای لاریجانی هم در راستای انتخابات فعال می‌شود؟
مظفر: آقای لاریجانی اعلام کرده این حزب مربوط به من نیست اما منتسب است که رهروان ولایت مربوط به آقای لاریجانی است.
اینها هم یک مجموعه هستند، قبلاً تقسیم‌بندی‌ها دو عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب بود. الآن ابتدا این اختلاف در اصلاح‌طلبان افتاد. اما به تجربه رسیدند و حتماً انسجام جدی پیدا خواهند کرد اما در اصولگرایان هرچه گذشت لبه‌های تیز اختلاف سلیقه‌شان بیشتر و خوشبین‌تر شده است اما اصولگرایان چاره‌ای ندارند جز اینکه روی اصول توافق کنند چون روی جزئیات که نمی‌تواند توافق کند.
به نظر شما محوریت اصولگرایان با توجه به فوت آیت‌الله مهدوی کنی در حال حاضر به چه شکل خواهد بود؟
مظفر: بله. هم ایشان و هم آقای عسکر اولادی در واقع اصولگرایان 2 رکن اصلی و زمینه‌سازی ائتلاف را از دست دادند.
بله به خاطر همین آقای باهنر هم تأکید داشتند که جامعتین باید با آیت‌الله مصباح به ائتلاف برسند.
مظفر: اگر از قبل هم به وحدت می‌رسیدند وضعیت اینطور پیش نمی‌آید اما الآن که موضع‌گیری‌ها ریز شده است، سخت است.
بالاخره هر ترکیبی که بتواند مجموع اصولگرایان را جمع کند که حول اصول توافق کنند و یک لیست مشترک بدهند خوب است و باید تلاش شود. اما این ترکیب معلوم نیست همه اصولگرایان حاضر باشند با این ترکیب کار کنند.
بیرون از این ترکیب دیگر چیزی نمی‌ماند.
مظفر: نه ائتلاف اینها اشکال ندارد اما ممکن است برخی با این ائتلاف حاضر نباشند تمکین کنند.
*ائتلاف معتدلین دو جناح در انتخابات شکل می‌گیرد
زیر چتر حمایتی چه کسی می‌روند؟
مظفر: البته پیش‌بینی من این است که برخی از معتدلین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با همدیگر ائتلاف کنند یعنی ائتلاف معتدلین دو جناح شکل بگیرد.
یعنی گفتمان جدیدی درست کنند؟
مظفر: بله گفتمان جدید، به نظرم فضای آن در جامعه هم مثبت است.
فکر می‌کنید در انتخابات آتی پیوند اصلاح‌طلبان و دولت ادامه دارد یا خیر؟
مظفر: بله به نظرم قبلاً انتظار نداشتند که تأثیر داشته باشد و آرمانگرا فکر می‌کردند اما وقتی واقعیت‌ها را دیدند و ثمرات را مشاهده کردند و شاهد جان گرفتن دوباره اصلاحات شدند به نظر می‌رسد همان تجربه را تکرار و انسجام خود را حفظ کنند.
دولت چطور؟ ائتلاف با آنها را می‌پذیرد؟
مظفر: دولت محور قرار می‌گیرد؛ چون امکانات دارد و دستش باز است.
آقای مظفر در بحث ائتلاف سه‌نفره و تفرقه آنها، بزرگان توصیه‌ای به آنها داشتند؟
مظفر: بله آقای مهدوی کنی به شدت دلخور شد اما متأسفانه وضعیت طوری پیش رفت که امکان تماس و ارتباط کاهش یافت.
یعنی خودشان محدود کردند؟
مظفر: بله.
*شیوه برخورد آقایان در ائتلاف سه‌نفره علیه اصولگرایی تمام شد
با توجه به صحبت‌هایی که داشتید آخرین سوال را به این شکل مطرح میکنم، برخی می‌گویند آقای ولایتی در راستای اهداف آقای هاشمی عهدشکنی کرد تا باعث اختلاف جریان اصولگرایان شوند چقدر این تحلیل را قبول دارید؟
مظفر: من این را نمی‌دانم اما نتیجه این شیوه؛ برخورد آقایان علیه اصولگرایی شد.
آقای مظفر با توجه به بررسی سیاست‌های کلی انتخابات در مجمع تشخیص، قانون انتخابات به کجا رسید؟
مظفر: یک مقدار آن بحث شده و در حال حاضر چهار جلسه است که درباره سیاست‌های کلی انتخابات بحث شده است.
شبهات مربوط به تبلیغات در این قانون بحث می‌شود؟
مظفر: در مجمع کلیات ذکر شود و وارد قانون‌گذاری و جزئیات نمی‌شویم. درباره ساماندهی منابع مالی، مشخص بودن منابع و نوع هزینه‌ها بحث شد که باید مشخص باشد چون این یک بحث چالشی شد.
از این 16 بند قانون انتخابات چند بند تصویب رسیده است.
مظفر: دقیقا نمی‌دانم اما بیش از 7 بند آن حدوداً تصویب شده است.
* توزیع رأی‌دهندگان بر مبنای تحقق عدالت در حوزه‌های انتخاباتی است
مهم‌ترین بندهایی که باقی مانده روی چه محورهایی است که نیاز به بحث بیشتر دارد؟
مظفر: یکی از بندها توزیع رأی‌دهندگان بر مبنایی است که در حوزه‌های انتخاباتی عدالت در رای ایجاد شود؛ مثلاً هر فردی بتواند به کاندیداهایی که می‌خواهد رای دهد و عدالت رعایت شود و اینطور نباشد در شهری مثل تهران مردم به 30 نفر و در شهر دیگر مردم به یک نفر رای دهند. اگر این در نهایت این طرح تصویب شود منجر به این می‌شود که حوزه‌های انتخاباتی در تهران هم کوچک و منطقه‌بندی شود. استانی شدن انتخابات یکی از مسائلی است که تبعاً به ارتقای کیفیت انتخابات می‌انجامد.
این منطقه‌ای شدن بر چه مبنایی است؟
مظفر: آن را قانون تعیین می‌کند، فقط رعایت عدالت انتخاباتی که افراد بتوانند شامل آن باشند مورد توجه است.
یعنی در هر منطقه تهران ممکن است بتوانند پس از منطقه‌بندی انتخابات به 5 کاندیدا رأی دهند.
مظفر: بله، در تهران که نمی‌شود هرکس به یک نفر رای دهد اما ممکن است کوچک‌تر شود. در قانون گذاری بعدی چنین اتفاقی می‌افتد.
آسیب‌شناسی شده که این روند به چه شکل صورت بگیرد؟
مظفر: این طرح مزایا و معایبی دارد، در شهرهایی مثل تهران، نوع حضور و مشارکت مردم متفاوت است یعنی جنوب و شمال و مرکز شهر حضور مردم متفاوت است و ممکن است آسیب‌هایی به وجود آورد چون برخی مناطق با تراکم مشارکت و برخی مناطق با مشارکت کمتر روبه‌رو می‌شود ولی در کلان طرح خوبی است.
برخی نمایندگان معتقدند این طرح استانی شدن باعث فاصله بین مردم و نامزدها می‌شود.
مظفر: بله، از معایب استانی شدن کیفی‌تر شدن نامزدهاست. از این طرف کیفی‌تر و از آن طرف تاثیر در مشارکت است؛ چون اگر افراد در منطقه خود رای بدهند، انگیزه بیشتری برای مشارکت دارند مساله مردم در مصوبات، رای 25 درصد است که به نصف بعلاوه یک تبدیل شود.
که در مجمع هم به تصویب رسید.
مظفر: بله. این یکی از مهم‌ترین مسائل چالشی بود که هم موافقان جدی داشت و هم مخالفان جدی.
مخالفان بنای مخالفت‌شان با این طرح چه بود؟
مظفر: مخالفان می‌گفتند امکان تحقق بالای 25 درصد در مورد دوم را نداریم اما موافقان می‌گفتند الان افراد با 25 درصد رای انتخاب می‌شوند که این رای کمی است و نمایندگی افکار عمومی را نمی‌کند، موافقان می‌گفتند وقتی ما 1+50 را تصویب کنیم، تقریبا می‌تواند افکار عمومی را نمایندگی کند اما دوباره استدلال این بود که در مرحله اول امکان نصف بعلاوه یک وجود ندارد.
آمارگیری هم که انجام داده بودند ظاهرا 36 حوزه توانستند نصف بعلاوه یک را بیاورند و بقیه حوزه‌ها کمتر است لذا انتخابات بیشتر به دور دوم کشیده می‌شود و از 25 درصد کاهش پیدا می‌کند، البته آمار رای‌دهندگان پائین می‌آید شاید درصد بالا برود اما آمار رای‌دهندگان پائین می‌آید.
بحث مالی انتخابات در مجمع چگونه بررسی شد؟
مظفر: در بحث مالی مساله شفافیت در منابع و هزینه‌ها مطرح بود و بالاخره گفتند در انتخابات وضع موجود متاثر از کانون‌های قدرت و ثروت است یک سرمایه‌گذاری کرده و پول می‌دهند و انتظار دارند چراکه نماینده مدیون آنها می‌شود و استقلال آنها خدشه‌دار می‌شود.
به نظر می‌رسید بحث پول گرفتن برخی نمایندگان از رحیمی نیز در قضیه لزوم شناخت منابع مالی در انتخابات مؤثر بوده است؟
مظفر: اسم ایشان مطرح نبود، البته اینها هست. ما خیلی جاها داریم که افرادی با پول خود امکاناتی می‌دهند و بالاخره هر کس پول خرج می‌کند انتظاراتی دارد و وابستگی نماینده افزایش پیدا می‌کند و این کار درستی نیست و موجب می‌شود شایسته سالاری از بین برود و افرادی که از امکانات مالی کمتری بهره‌مند هستند هرچند که صلاحیت بیشتری دارند، نتوانند رقابت و تبلیغات کنند اما افراد دیگر که وابسته به کانون ثروت هستند بتوانند بالا بیایند.
کارت رای‌دهندگان چطور؟
مظفر: اینها به قانون احاله می‌شود و بعداً مشخص می‌شود چگونه عمل کنند.
*انتخابات مجلس خبرگان از شفافیت منابع مالی استثنا نشده است
مجمع که به بحث انتخابات خبرگان ورود نکرد؟ درست است؟
مظفر: بله به بحث انتخابات مجلس خبرگان ورود نکرد چون انتخابات خبرگان آئین‌نامه و انتخاباتش برعهده خودشان است و ما وارد نشدیم اما شفافیت منابع و مصارف استثنا نشد و به صورت مطلق ذکر شد که شامل همه انتخابات شود.
*احتمال تصویب رای دادن به لیست‌ها در انتخابات مجلس
یکی از بندهای مهم سیاست کلی انتخابات قانونمندشدن لیست‌های انتخاباتی بود. با توجه به تکثر لیست‌های انتخاباتی، گرایش و نظر اعضای مجمع در این مسأله چیست؟
مظفر: این بحث به این صورت مطرح شد که احزاب هم بتوانند نقش فعال داشته باشند یعنی افرادی که می‌خواهند رای بدهند بخصوص در شهرهای بزرگ که نامزد زیاد دارند، مثلا 30 نماینده دارد، مردم معمولا همه آنها را نمی‌شناسند و ممکن است اسم 6-5 نفر را بنویسند و دیگر ننویسند، لذا گفتند امکانی فراهم شود، که افراد بتوانند هم به نامزدها رای دهند هم به لیست احزاب؛ -هنوز تصویب نشده - یعنی من به جای اینکه 30 نفر لیست تهران را بنویسم، بگویم لیست جامعه روحانیت یا لیست اصولگرایان.
نوشتن عنوان لیست جامعه روحانیت یا اصولگرایان در برگه رای کفایت می‌کند؟
مظفر: بله کفایت می‌کند. اگر کسی نخواهد به همه لیست رأی دهد و بخواهد به بخشی رأی دهد، مثلاً می‌نویسد حسن و حسین بعلاوه اصولگرایان؛ برخی اعضا گفتند اگر هم اسامی اضافی باشد، حذف می‌شود، البته این موضوع لیست هنوز به تصویب نرسیده است و جای کار دارد البته هم مزایا دارد و هم معایب. مثلاً من که به اصولگرایان اعتماد دارم لزومی ندارد که 30 نفر را بنویسم و فقط به طور مثال می‌نویسم لیست اصولگرایان، یعنی پای صندوق می‌آیم اما حوصله ندارم 30 نفر را بنویسم، یعنی ممکن است از یک لیست 5 اسم را بنویسم و 25 اسم از قلم بیفتد یعنی مخالفتی با آنها ندارم اما ممکن است حوصله نداشته باشم بنویسم. بالاخره خبرگان و احزاب مرجعی برای شناخت و اعتمادبخش است، ممکن است اسم لیست آنها را بنویسند.
پس این طرح در دستور کار مجمع برای تصویب می‌آید؟
مظفر: بله در دستور کار قرار خواهد گرفت.
بحث‌های تبلیغاتی انتخابات از مباحثی بود که در جمع مورد بحث قرار گرفت. بحث‌های سال 88 نیز مورد توجه قرار گرفت؟ نحوه اجرای تبلیغات.
مظفر: هرگاه هر بحثی مطرح می‌شود چالش‌های انتخاباتی گذشته هم بحث می‌شود. اما وارد ریز آن نشدند و برای جلوگیری از تکرار آن فعالیت‌های قبلی و ساماندهی تبلیغات به نحوی که تخریب نباشد تصویب شد که تبلیغات باید اثباتی باشد نه تخریبی.
یکی از مباحثی که در سال 88 می‌گفتند توزیع سیب‌زمینی و سهام عدالت بود و آن را تخلف انتخاباتی عنوان کردند، مشابه این اقدامات را مجمع در چه چارچوبی تعریف کرد؟
مظفر: کمیسیون انتخابات به خاطر همین است، این کمیسیون مرکب از قوای سه‌گانه است تا زیر نظر قوه مجریه صرف نباشد، مجری انتخابات وزارت کشور است اما نمایندگان سه قوه و دادستانی در این کمیسیون انتخابات شرکت می‌کنند که سیاست‌های کلان انتخاباتی را مشخص می‌کند. لذا مصادیق را بعداً معلوم می‌کند. ولی برای اینکه دولت مستقر در فرآیند انتخابات تأثیرگذار نباشد، کمیسیون انتخابات پیش‌بینی شده است. عدم تخریب هم تصویب شد.
با توجه به بحثی که اصلاح‌طلبان درباره احراز شورای نگهبان مطرح کردند، موضع مجمع چیست؟
مظفر: من نظر خودم را می‌گویم و در مجمع بحث این مسأله نشده است اما به عنوان مقدمه بحث شد که بالاخره شورای نگهبان اصول صلاحیت و عدم صلاحیت را بر چه چیزی بگذارد. برخی اعتقاد داشتند فقط عدم احراز باشد اما برخی اعتقاد دارند عدم احراز و اصل بر برائت بودن مربوط به حقوق شهروندی است و تجسس در آنها جایز نیست. اما بحث این است که وقتی می‌خواهد به مسئولیت ریاست‌جمهوری یا نمایندگی مجلس برسد، جز حقوق اعتباری است نه ذاتی و می‌خواهد مردم را نمایندگی کند، اینجا باید احراز باشد. وقتی کسی در رأس یک نظام تصمیم‌سازی قرار می‌گیرد نمی‌تواند اپوزیسیون باشد.
* ورود سیاست‌های کلی انتخابات به حیطه شورای نگهبان
افراد آحاد جامعه می‌توانند اپوزیسیون و مخالف باشند اما مسئول نمی‌تواند اپوزیسیون نظام باشد. اما می‌تواند نقد کند و برخی نقطه‌نظرات را مطرح کند لذا در کلان قضیه کسی مخالف نبود اما یک مقدار به نظرم سیاست‌های کلی به حیطه شورای نگهبان وارد شد. مثلاً بحث شد زمان انتخابات طوری باشد که عدالت رعایت شود؛ چون افرادی مثلاً دو ماه قبل و افرادی در شب انتخابات تأئید صلاحیت می‌شوند که این بی‌عدالتی است. این هنوز تصویب نشده است.
*سیاست‌های کلی انتخابات به انتخابات مجلس می‌رسد
سیاست‌های کلی انتخابات به انتخابات 94می‌رسد؟
مظفر: البته انتخابات سال آینده است ولی اگر سرعت بدهند ممکن است برسد یعنی اگر خرداد تمام شود، می‌رسد؛ به نظرم در مجمع به اتمام می‌رسد و سپس خدمت رهبری می‌رود تا ابلاغ کنند.
*بیش از 200هزار نفر تحت پوشش طرح رسیدگی به اموال مسئولان قرار می‌‌گیرند
آقای مظفر بحث رسیدگی به اموال مسئولان در حاشیه قرار گرفته است؛ وضعیت این طرح در حال حاضر چگونه است؟
مظفر: هیچ‌کسی مخالفتی با این طرح ندارد؛ معتقدیم به نحوی اموال مسئولان باید مورد بررسی قرار بگیرد که اگر ناحق افزایش یافته است، مورد رسیدگی قرار بگیرد. اما مصادیقی که اضافه شد به قانون اساسی مورد توجه است در قانون اساسی رهبر، رئیس‌جمهور و معاون او مشمول هستند اما در سیاست‌های کلان می‌خواهد مسئولان جدیدی اضافه شود و فعلاً در کمیسیون اضافه شد. اما در صحن مجمع با چالش روبه‌رو شد، اینکه مسئولان چه کسانی هستند و چه کسانی به خاطر مسئولیت‌شان می‌توانند تأثیرگذار باشند خیلی مورد بحث قرار گرفت و بعد دیدند که یک دستگاه عریض و طویلی لازم دارد که اموال و دارایی مسئولان را احصا کند. یعنی تا رده همه مسئولان و مدیران کل وارد شد و نظامی و انتظامی‌ها و تا رده سرهنگ‌ها هم اضافه شد و حساب شد که بیش از 200هزار نفر تحت پوشش این طرح قرار می‌گیرد.
برخی گفتند، ما نمی‌خواهیم رسیدگی کنیم بلکه ارائه لیست اموال است که اگر دیدند ناحق افزایش پیدا کرده بروند رسیدگی کنند که بالاخره فضای عمومی جامعه را با مشکل مواجه کرد لذا این طرح فعلاً بلاتکلیف مانده تا منطقی‌تر شود.
*رسیدگی به اموال مسئولان نهایی شده و فقط باید «گستره» مسئولان مشخص شود
پس نهایی شده و فقط باید حدود مسئولان مشمول این طرح مشخص شود؟
مظفر: بله فقط همین که مسئولان شامل چه کسانی است آیا همه قوا را در بر می‌گیرد یا قوه مجریه، قضائیه و مقننه هم هست یا ارتش و دستگاه قضائی هم هست. حدود آن مشخص شود این طرح تصویب می‌شود.
*قول و قرار اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری نقض شد
آقای دکتر به بحث انتخابات اشاره شد،باتوجه به اینکه در انتخابات 92 شما رئیس ستاد انتخاباتی ائتلاف سه گانه پیشرفت بودید، ارزیابی‌تان از فضای وحدت در سال 92 و روند اصولگرایان چیست ؟
مظفر: متأسفانه تجربه بسیار تلخی در انتخابات قبلی در مجموعه اصولگرایی اتفاق افتاد و قول و قراری که گذاشته شد مورد نقض قرار گرفت و لطمه آن به اصلوگرایان وارد شد. اصولگرایان یک انتخابات برنده را باختند در حالی که تا نزدیک انتخابات و تا زمانی که امید ایجاد شده با وحدت و انسجام آرای اصولگرایان بالای 50 درصد و به صورت دقیق به 57 درصد هم رسید اما متأسفانه در اواخر به نحوی شد که افراد در مجموعه اصولگرایان وارد شدند که باعث تفرقه شد و در مجموعه ائتلاف هم تأثیر گذاشت و افراد گرایش‌های دیگری غیر از این سه نفر که قرار گذاشته بودند، پیدا کردند.
لطفاً کمی شفاف‌تر در این باره توضیح دهید.
مظفر: بالاخره مجموعه پایداری و مجموعه سعید جلیلی وارد شد و حاضر نشدند با مجموعه اصولگرایان ائتلاف کنند و همین باعث شد که آرا پراکنده شد. بالاخره 4 میلیون رأی اگر به مجموعه اصولگرایان اضافه می‌شد آن را تقویت می‌کرد، اما این اتفاق نیفتاد.
علت تغییر سبد آرا را ورود جبهه پایداری و آقای جلیلی می‌دانید؟
مظفر: البته برخی از اعضای ائتلاف هم درآمدن اینها نقش داشت، چون برخی‌ها از اینها تعریف و تمجید کردند و آمدن آنها را به فال نیک گرفته و زمینه تقویت آنها فراهم شد که به نظرم اشتباه استراتژیک کردند.
خلف وعده اعضای ائتلاف سه نفره چه قدر در این شکست نقش داشت؟
مظفر: خلف وعده این بود که هرکسی آرای بیشتری داشت، دیگران حمایت کنند.
*قالی باف در ائتلاف بالاترین رای را داشت
چه کسی بالاترین آرا را داشت؟
مظفر: بالاترین رای را آقای قالی باف داشت اما خدشه‌هایی ایجاد شد که بالاترین آرا را ندارد در حال یکه منابعی که ما از آن می‌گرفتیم، تحقیقاً آقای قالی باف را بالاترین نامزدشان می‌داد. ولی هواداران نقش بسیار مهمی در تحریک نامزدها داشتند به ویژه توجیه می‌کردند که بعد از ثبت نام، باعث می‌شود آرا ریزش یا افزایش پیدا می‌کند لذا با این توجیه هرسه نفر آمدند و ثبت نام کردند و ثبت‌نام همه آنها و تیر خلاص بود؛ چون قرار نبود هر سه نفر ثبت نام کنند بلکه قرار بود هرکس تا قبل ثبت نام بالاترین رای را دارد از او حمایت و طراحی کنند تا آن یک نفر ثبت نام کند.
آقای حداد بالاخره استعفاء داد.
مظفر: آقای حداد اعلام نکرد به نفع چه کسی کنار رفته است چون در ائتلاف قرار بود غیر از اینکه انصراف داده می‌شود اعلام هم به نفع چه کسی است.
پس این طور که می‌گویید یعنی آقای ولایتی خلف وعده کرد و به تعهدات پایبند نبود، این چقدر در شکست اصولگرایان مؤثر بود؟
مظفر: این اختلافات باعث شد که رئیس ستاد ائتلاف از موضوعیت افتاد حتی رئیس ستاد که بنده بودم خلع مسئولیت شدم نه عمداً که حذف کنم اما دیگر کاراهایشان به رئیس ستاد ارجاع نشد بلکه فردی شد.
پس علت استعفای شما هم همین بود؟
مظفر: بله؛ بعد که دیدم اینطوری است استعفاء دادم.
ناگفته‌ای از آن ایام ندارید، چون رئیس ستاد بودید به آنها توصیه نکردید که این مسیر اشتباه است؟
مظفر: دو شبهه ایجاد کردند یک شبهه اینکه نظرسنجی‌ها دقیق نیست و ستاد هم نظرسنجی می‌کند به یکی از نامزدها گرایش پیدا کرده است در حالی که 100 درصد این دروغ بود و هیچ زاویه‌ای ستاد نداشت. حتی من با هر سه نفر آنها برای ثبت نام رفتم تا شائبه ایجاد نمی‌شود. شائبه دیگر هم این بود که می‌گفتند قبل ثبت نام نمی‌توانیم ارزیابی درستی داشته باشیم ما هم گفتیم وقتی ثبت نام بشود باید علیه یکدیگر حرف بزنید و همینطور تیشه به ریشه ائتلاف زدن ادامه پیدا می‌کند.
*ائتلاف با محوریت احزاب برای انتخابات مجلس فعال می‌شود نه افراد
هسته این ائتلاف برای انتخابات مجلس دهم فعال می‌شود؟
مظفر: به آن صورتی که بر محور افراد و شخصیت‌ها بود خیر، چون قبلاً بر محور احزاب بود به نظرم باید به محور احزاب و تشکل‌ها بازگردد.
مثل سازوکار 8 +7 و 6 +5؟
مظفر: مانند و شبیه آن باید باشد و اصلاً افراد متأسفانه ائتلاف‌سازی را از دست داده‌اند.
*اصولگرایان چاره‌ای ندارند جز اینکه روی اصول توافق کنند
باتوجه به این مطالب حزب آقای لاریجانی هم در راستای انتخابات فعال می‌شود؟
مظفر: آقای لاریجانی اعلام کرده این حزب مربوط به من نیست اما منتسب است که رهروان ولایت مربوط به آقای لاریجانی است.
اینها هم یک مجموعه هستند، قبلاً تقسیم‌بندی‌ها دو عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب بود. الآن ابتدا این اختلاف در اصلاح‌طلبان افتاد. اما به تجربه رسیدند و حتماً انسجام جدی پیدا خواهند کرد اما در اصولگرایان هرچه گذشت لبه‌های تیز اختلاف سلیقه‌شان بیشتر و خوشبین‌تر شده است اما اصولگرایان چاره‌ای ندارند جز اینکه روی اصول توافق کنند چون روی جزئیات که نمی‌تواند توافق کند.
به نظر شما محوریت اصولگرایان با توجه به فوت آیت‌الله مهدوی کنی در حال حاضر به چه شکل خواهد بود؟
مظفر: بله. هم ایشان و هم آقای عسکر اولادی در واقع اصولگرایان 2 رکن اصلی و زمینه‌سازی ائتلاف را از دست دادند.
بله به خاطر همین آقای باهنر هم تأکید داشتند که جامعتین باید با آیت‌الله مصباح به ائتلاف برسند.
مظفر: اگر از قبل هم به وحدت می‌رسیدند وضعیت اینطور پیش نمی‌آید اما الآن که موضع‌گیری‌ها ریز شده است، سخت است.
بالاخره هر ترکیبی که بتواند مجموع اصولگرایان را جمع کند که حول اصول توافق کنند و یک لیست مشترک بدهند خوب است و باید تلاش شود. اما این ترکیب معلوم نیست همه اصولگرایان حاضر باشند با این ترکیب کار کنند.
بیرون از این ترکیب دیگر چیزی نمی‌ماند.
مظفر: نه ائتلاف اینها اشکال ندارد اما ممکن است برخی با این ائتلاف حاضر نباشند تمکین کنند.
*ائتلاف معتدلین دو جناح در انتخابات شکل می‌گیرد
زیر چتر حمایتی چه کسی می‌روند؟
مظفر: البته پیش‌بینی من این است که برخی از معتدلین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با همدیگر ائتلاف کنند یعنی ائتلاف معتدلین دو جناح شکل بگیرد.
یعنی گفتمان جدیدی درست کنند؟
مظفر: بله گفتمان جدید، به نظرم فضای آن در جامعه هم مثبت است.
فکر می‌کنید در انتخابات آتی پیوند اصلاح‌طلبان و دولت ادامه دارد یا خیر؟
مظفر: بله به نظرم قبلاً انتظار نداشتند که تأثیر داشته باشد و آرمانگرا فکر می‌کردند اما وقتی واقعیت‌ها را دیدند و ثمرات را مشاهده کردند و شاهد جان گرفتن دوباره اصلاحات شدند به نظر می‌رسد همان تجربه را تکرار و انسجام خود را حفظ کنند.
دولت چطور؟ ائتلاف با آنها را می‌پذیرد؟
مظفر: دولت محور قرار می‌گیرد؛ چون امکانات دارد و دستش باز است.
آقای مظفر در بحث ائتلاف سه‌نفره و تفرقه آنها، بزرگان توصیه‌ای به آنها داشتند؟
مظفر: بله آقای مهدوی کنی به شدت دلخور شد اما متأسفانه وضعیت طوری پیش رفت که امکان تماس و ارتباط کاهش یافت.
یعنی خودشان محدود کردند؟
مظفر: بله.
*شیوه برخورد آقایان در ائتلاف سه‌نفره علیه اصولگرایی تمام شد
با توجه به صحبت‌هایی که داشتید آخرین سوال را به این شکل مطرح میکنم، برخی می‌گویند آقای ولایتی در راستای اهداف آقای هاشمی عهدشکنی کرد تا باعث اختلاف جریان اصولگرایان شوند چقدر این تحلیل را قبول دارید؟
مظفر: من این را نمی‌دانم اما نتیجه این شیوه؛ برخورد آقایان علیه اصولگرایی شد.
