صراط: آیت الله گرامی در گفت و گو با نشریه پاسدار اسلام گفت: بنده ایشان (آیت الله خامنه ای) را بهترین شخص برای تصدی مقام رهبری می‌دانم. به ایشان گفتم نه تنها امید این ملت به شماست که شما امید بعضی از ملل دیگر هم هستید. نهضت‌های آزادی‌بخش در کشورهای دیگر نظرشان به ایران و شخص رهبری است.
ما حصل گفت‌وگوی پاسدار اسلام با آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از وقتی که در اختیار پاسدار اسلام قرار دادید. سئوال نخست ما در باره آشنایی حضرتعالی با حضرت امام(ره) است. از چه سالی و چگونه با امام آشنا شدید؟
آشنایی اجمالی بنده با حضرت امام پیش از رفتن به درس خارج ایشان بود. قبل از آن گاهی ایشان را دیده و مطالبی را به صورت اجمالی در باره ایشان شنیده بودم، ولی در سال 1335 یا 1336ش. بود که به درس ایشان رفتم و این آشنایی بیشتر شد.
امام تازه اصول و مکاسب محرمه را شروع کرده بودند و ما هر دو درس را از اول با ایشان شروع کردیم. در نتیجه رفت و آمدمان بیشتر شد و انس بیشتری با ایشان پیدا کردیم. بنده غیر از درس در جلسات خصوصی منزل ایشان هم شرکت می‌کردم که بسیار مفید بودند.
از چه مقطعی وارد مبارزه و نهضت امام شدید؟ آیا در این مسیر متحمل تبعید و زندان هم شدید؟
از همان روزهای نخست مبارزات بنده در جریان بودم و حضور داشتم. خاطرم هست که یک شب از منزل آقای گلپایگانی تا منزل امام در خدمتشان آمدیم. فردای آن شب قرار بود شاه به قم بیاید و اسناد مالکیت زمین‌ها را بدهد. ایام رفراندوم کذایی شاه بود. امام به بنده فرمودند به طلبه‌ها بگویید هیچ کسی پای صحبت‌های شاه نیاید. به ما گزارش داده‌اند که قرار است کسی با لباس طلبگی سنگی به سمت او پرتاب کند و آنها به این بهانه به خانه‌های مراجع و علما بریزند.
قبل از رفراندوم، در مورد انجمن‌های ایالتی و ولایتی هم فعال بودیم. اعلامیه آن در کتاب‌های متعددی چاپ شده و امضای ما هم هست.
اولین گرفتاری‌ام در سال 44 بود. پس از تبعید امام به ترکیه، من هم به گنبد کاووس تبعید شدم که البته آن سفر منشاء خدمات زیادی هم شد و از یک سفر معمولی تبلیغی هم بیشتر کار شد. از جمله با بهایی‌ها درگیری پیدا کردم و اقدامات زیادی انجام دادم و چند نفرشان را به زندان انداختم که شرحش مفصل است.
اولین زندانم در سال 1351 بود و یک ماه در زندان قزل‌قلعه بودم. بعد از اینکه آزاد شدم، آقای هاشمی رفسنجانی در تهران مرا در خیابان دید و از ماشینش پیاده شد و پیش آمد و گفت: «زندان به این بابرکتی ندیده بودم». ما پنج نفر بودیم که با هم گرفتار شدیم. من و آقایان ربانی املشی، یزدی، آذری و جنتی. بعد از آن باز در سال 52 گرفتار شدم که نزدیک به چهار سال طول کشید. محکومیت ما دو سال بود، اما رئیس‌جمهور وقت امریکا سفارش کرده بود که مدت زندانی زندانی‌های سیاسی که تمام شد آزادشان نکنید، لذا دو سال زندان ما که تمام شد، ما را به زندان اوین و بندی بردند که به آن «بند فرجی‌ها» می‌گفتند.. غرض اینکه این بار زندان ما نزدیک به چهار سال طول کشید.
چه سالی آزاد شدید؟
اواخر 1355. یک سال بیشتر آزاد نبودیم که دو باره گرفتار شدیم و این بار ما را به تبعید فرستادند. اتهام ما برای زندانی شدن به همکاری با گروه‌های مسلح مربوط می‌شد. هم همکاری فکری و هم کمک پولی. البته قضیه وکالت امام و سخنرانی‌ها و صحبت‌های سرِ درس و کتاب‌ها هم بود، اما اینها جزو فرعیات قضیه بود. اصل قضیه برای آنها همکاری با گروه‌های مسلح بود. قضایا از طریق گروهی که الان با رجوی هستند کشف شده بود که شرحش مفصل است.
تبعید ما به خاطر جریان مراسم ختم حاج‌آقا مصطفی[خمینی] بود که سخنرانی مفصلی در کرمانشاه کردم و شبانه ما را فراری دادند. تبعید ما اول در شهرستان شوشتر خوزستان بود و از آنجا هم ما را به جیرفت فرستادند. الان بعد از نزدیک به 40 سال، اهالی این دو شهر با ما ارتباط دارند و رفت و آمد می‌کنند.
در جیرفت بودیم تا موقع رفتن امام به پاریس که دیگر منتظر نشدیم شهربانی اعلام کند که آزاد هستیم و خودمان به قم آمدیم. بعد هم که دیگر اعلامیه نوشتن‌ها، سخنرانی‌ها و فعالیت‌های مربوط به انقلاب بود.
به نظر حضرتعالی نهضت امام غیر از تحولاتی که در ایران پدید آورد، در مسیر تاریخ جهان چه تغییراتی را ایجاد کرد؟
اصلاً یک چیز غیرعادی بود که یک مملکت بتواند هم بر اساس مذهب، انقلاب و هم کشور را مدیریت کند. مثلاً در کامبوج و ویتنام روحانیون بودایی خیلی همکاری کردند، به‌حدی که کاهنان بودائی در مراکز عمده شهر سایگون روی خودشان بنزین یا نفت می‌ریختند و برای تحریک جامعه علیه گروه اشغالگر، خود را آتش می‌زدند، ولی آنها نتوانستند مدیریت کشور را به دست بگیرند، اما اینکه انقلابی بر اساس مذهب صورت بگیرد و بر اساس فقه مدوّن برنامه داشته باشد و بتواند آن را مبنای مدیریت جامعه قرار بدهد و مهم‌تر از همه اینکه بتواند رهبری جامعه را مشخص کند، امر بی‌سابقه ای بود. مسئله ولایت فقیه اگر هم قبلاً مطرح شده بود، در کتاب‌ها بود و در سطح جامعه مطرح نبود. امام موضوع ولایت فقیه را در نجف مطرح کردند. این باعث شد بسیاری از مذهبیون کشورهای دیگر، بلکه غیرمذهبی‌ها هم برای انجام چنین اقداماتی به هیجان بیایند. احتمالاً بعد از زندان امام و قبل از تبعید ایشان بود که به ایشان عرض کردم بعضی از خوانین شیراز پیغام داده‌اند اگر جنابعالی اعلامیه‌ای بدهید که دیگر آنها را به نام راهزن نشناسند، شش ساعته شیراز را می‌گیرند و بعد به تهران می‌آیند. این را که به امام عرض کردم، فرمود: «نه، اینها می‌آیند و هرج و مرج درست می‌کنند.» گفتم: «شما با چه نیرویی می‌خواهید کار را پیش ببرید؟ با اعلامیه که نمی‌شود. الان گلدواتر می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و صحبت از حمله اتمی می‌کند.» ایشان گفتند: «او رئیس‌جمهور نمی‌شود.» گفتم: «فرانسه که می‌گویند مهد تمدن است، هنوز الجزایر را آزاد نکرده است.» آن موقع هنوز الجزایر آزاد نشده بود. ایشان گفتند: «نخیر! من با همین اعلامیه و همین قم و تهران کار را درست می‌کنم.» خیلی هم قاطع گفتند.
هنوز تبعید نشده بودند. قاطعیت ایشان عجیب و غریب بود. من در هیچ یک از استادانم چنین قاطعیتی را سراغ نداشتم. این موجب شد که انقلاب ایران بر ملل اسلامی و غیر اسلامی، بلکه مذهبی و غیرمذهبی هم تأثیر بگذارد.
هرچندما در بین خودمان انتقاداتی هم داریم، اما نزد نهضت‌های آزادی‌بخش جهانی ابداً نمی‌شود از ایران انتقاد کرد و حرفی زد. ما بعضی جاها این مطلب را امتحان کرده‌ایم. همین که کسی ایرادی از ایران بگوید، قیافه‌شان در هم می‌رود. چرا؟ چون امیدشان به اینجاست و دوست ندارند امیدشان لکه‌دار شود. این مسئله بسیار باارزشی است.
در گذشته مواردی از مدیریت روحانیون بوده و مثلاً گفته می‌شود که محقق کَرکی چندین ماه مملکت را اداره کرد ولی او هم عملاً با نیابت از شاه طهماسب این کار را کرد. گرچه از نظر فقهی شاه نائب از محقق بود و یا گفته می‌شود که علویان در طبرستان حکومت کردند، اما به هر حال محدود بوده است.
به این ترتیب که چنین انقلاب بزرگی صورت بگیرد و حدود و ثغور کشور به همان نحو سابق حفظ شود و قسمت‌هایی هم از ایران جدا نشود ـ کما اینکه در اواخر قاجار جدا شد ـ امر بی‌سابقه‌ای است. اینکه انقلابی بر اساس مذهب باشد که وجدان مردم را تأمین و ایمانشان را تقویت کند و در عین حال مرزهای کشور هم به همان صورت باقی بماند، بسیار مسئله مهمی است.
درست است که ازاختلافات سیاسی خیلی‌ها ناراحت‌اند، ولی همین‌ها را در شب‌های قدر ماه رمضان، ایام عاشورا، ایام شهادت‌ها و اربعین ببینید که چه می‌کنند. با همه انتقادهایی که دارند، راه‌پیمایی‌ها را می‌آیند. این نشان می‌دهد که همه در مجموع نظام را قبول دارند.
بنده معتقدم انقلاب اسلامی ایران روی تمام کشورهایی که در صدد انقلاب بوده‌اند، حسن تأثیر داشته و آنها متوجه شده‌اند که با دست خالی هم می‌شود انقلاب کرد.
در آن گرفتاری اولیه سال 51 هم که ما یک ماه زندان بودیم، امام به خاطر ما پنج نفر از نجف اعلامیه دادند. درست است که ما در پی اعتراض به اعدام گروه اول مجاهدین گرفتار شده بودیم، اما امام به این نکته اشاره‌ای نداشتند، بلکه آقای دعایی بود که در رادیوی نهضت روحانیت در عراق صحبت کرد و این دو موضوع را به هم پیوند داد، در حالی که امام اعلامیه‌شان را روی این پیوند ندادند. بنابراین روش ایشان به هیچ‌وجه قیام مسلحانه نبود.
این که شخصی با این شیوه موفق شود و کار به جایی برسد که شاه مملکت با گریه بگذارد برود، از اتفاقات نادر و بسیار عجیب است، چون آن روزها حتی تهدید به بمباران تهران هم می‌کردند و این پیروزی به هیچ وجه امکا‌ن‌پذیر نبود، الا با روحیه خدایی و اتکا به ذات احدیت و همگامی ملت. همه ملت تحت تأثیر روحیه امام حرکت کردند.
نظر حضرتعالی در باره پایگاه و جایگاه مفهومی ولایت فقیه از لحاظ علمی چیست؟
ما در جلد سوم «المعلقات علی العروه الوثقی» به عنوان ادله روایی حدوداً 30 مدرک برای بحث ولایت فقیه آورده‌ایم. منظور از ولایت فقیه هم که معلوم است، یعنی کسی که علاوه بر قدرت مدیریت، اسلام‌شناس هم باشد. عقل هم همین را حکم می‌کند. اگر دو نفر هستند و هر دو هم مدیریت دارند، اما یکی از آنها اسلام‌شناس نیست، چون مردم ما مسلمانند و می‌خواهند قوانین اسلام پیاده شود، بدیهی است که مدیریت جامعه باید به دست یک فرد اسلام‌شناس باشد.
به هر حال ما به ولایت فقیه معتقد هستیم، به این معنا که باید شخصی باشد که علاوه بر اداره کشور، اسلام‌شناس هم باشد تا کاری برخلاف اسلام انجام نشود. چنین فردی است که باید رهبری را به عهده بگیرد.
بعضی از آقایان صاحب رساله که الآن فوت کرده‌اند این مطلب را با ما مطرح می‌کردند که باید ولایت فقها باشد، نه ولایت فقیه، لذا باید شورای فقاهتی باشد. بنده به آنها هم عرض می‌کردم که شورا بدون کسی که در رأس آن باشد امکان ندارد. من باب مثال اگر ده نفر فقیه باشند و هر کدام چیزی بگویند که مدیریت کشور شدنی نیست. باید یک نفر در رأس اینها باشد. و حرف آخر را بزند.
لذا در کشوری مثل شوروی هم که حکومت شورایی بود، یک نفر صدر هیئت رئیسه بود. بالاخره هر شورائی یک صدری می‌خواهد، والا کشور اداره نمی‌شود. جلسات کوچک هم بدون صدر اداره نمی‌شوند. حتی من روایتی را دیده‌ام که اگر دو نفر هستید و با هم مسافرت می‌روید، یک نفرتان امیر باشد.
امام می‌فرماید تصور حکومت اسلامی منجر به تصدیق می‌شود. کانه ایشان این را از بدیهیات فقهی می‌داند.
همین طور است، به همین جهت هم عقلی است. ما میخواهیم حکومت اسلامی باشد، پس باید در رأس آن یک فرد اسلام‌شناس باشد. البته اصل مدیریت هم که عقلانی است. اگر کسی مدیریت نداشته باشد، ولو فقیه هم باشد نمی‌توانیم اداره جامعه را به دست او بدهیم.
مهم‌ترین اقدام امام شکل دادن به شاکله نظام اسلامی بود که مسئله ولایت فقیه در رأس آن بود و دیگر مسئله عدم جدایی دین از سیاست و اصولی که نهضت بر اساس آنها شکل گرفت، گویی که امام تجربه بارها قیام و تشکیل حکومت را داشته‌اند. و این خود از شگفتی‌های امام هست که به این صورت مدیریت کرد و به نتیجه رساند، آن هم با آن سرعت..
شنیدم که امام از سال‌ها قبل در مسائل کشورهای دیگر هم دقت می‌کرد.
برخورد حضرت امام با جریانات معاند در مقاطع مختلف کاملاً روشن است. امام در مقاطع مختلف با جریانات، گروه‌ها و افرادی که رفتار و گفتارشان با قرآن و احکام اسلامی تطبیق نداشت، بسیار محکم و قاطع برخورد می‌کردند. در نجف منافقین سعی کردند خود رابه حضرت امام نزدیک کنند که موفق نشدند و امام از همان اول نسبت به آنها موضع گرفتند. بعد از پیروزی انقلاب، موقعی که منافقین آن فتنه را به راه انداختند، امام برخورد قاطعی داشتند. همینطور در قضیه لایحه قصاص و برخورد قاطع با جبهه ملی و پس از آن با نهضت آزادی و سایر موارد مشابه. به نظر جنابعالی اگر امام در سال 88 بودند با جریانی که هشت ماه کشور را به آشوب کشید- و همچنان داریم پیامدهای آن را تحمل می‌کنیم- چه برخوردی می‌کردند؟
روش امام که معلوم است. ایشان در جریان قطب‌زاده که قابل مقایسه با این جریانات هم نبود، موقعی که در قم عده‌ای تظاهرات کردند و شعار دادند آزاده، صادق قطب‌زاده، بسیار تند برخورد کردند و گفتند تعجب می‌کنم که چرا مردم غیور قم نشستند و تماشا کردند. باید خودشان می‌ریختند و اینها را از بین می‌بردند. روش امام کاملاً مشخص است. ایشان حتی مقاله‌نویسی‌ها و مصاحبه‌هایی را که به انقلاب لطمه می‌زد به هیچ‌وجه تحمل نمی‌کردند. خود من با روزنامه انقلاب اسلامی بنی‌صدر مصاحبه‌هایی می‌کردم. برخی از مطالب این روزنامه نسبت به حاکمیت انتقادهای گزنده‌ای داشت. مرحوم امام فرمودند اگر کسی در این جهت مصاحبه‌ای بکند با خود من طرف است. احساس شد که ایشان مایل نیست. از آن روزنامه برای مصاحبه با من آمدند و گفتم احساس می‌کنم امام راضی نیستند. فکر می‌کردیم این‌جور صحبت‌ها آزادمنشی را در کشور رونق می‌دهد و خوب است، ولی ایشان به صلاح نمی‌دانستند و لذا دیگر برای مصاحبه حاضر نشدم. روش امام که کاملاً معلوم است.
عده‌ای هنوز هم تصور می‌کند در قضیه سال 88 حق با سران فتنه بوده و در واقع حق آنان تضییع شده است. برای اینکه این افراد هم به دامان نظام برگردند و این زخم التیام پیدا کند. حضرتعالی چه دیدگاهی دارید؟
ما خارج از گود هستیم ، ولی فوق‌العاده بعید به نظر می‌رسد چنین تقلب گسترده‌ای انجام شده باشد. مگر ممکن است رای این همه صندوق عوض شود؟
حتی یکی از افراد با تجربه فتنه هم گفته بود، اگر همه نظام عزم خود را برای تقلب جزم هم بکند، امکان تقلب بیش از 600 هزار رأی نیست.
بله . همینطور است. در شرایطی که مشکلات اقتصادی مردم را شدیداً ناراحت کرده، صداهای مخالف به این شکل نباید باشد، چون به مصلحت نظامی که همه قبولش داریم نیست. کمتر کسی پیدا می‌شود که بگوید اصل نظام را قبول ندارم. وقتی انسان شرایط را می‌سنجد و می‌بیند این‌جور سر و صداها به اصل نظام لطمه می‌زند، به هیچ‌وجه این کار به مصلحت نیست، خصوصا وقتی که مورد سوء استفاده دیگران قرار می‌گیرد. هنوز هم که هنوز است، رسانه‌های غربی روی این مطلب مانور می‌دهند.
از آقایان میخواهیم به هر شکلی که صلاح می‌دانند برگردند و با جامعه کلی مذهبی کشور همگام شوند تا این غائله که دشمن هنوز هم رهایش نکرده خاتمه پیدا کند. اگر کسانی هستند که ممکن است حرفشان روی آقایان تأثیر داشته باشد، با آنها ملاقات‌هایی را صورت بدهند و به آقایان تفهیم کنند که فرض کنیم حق با شما هم باشد ـ که تقلب با این وسعت نشدنی است ـ وقتی می‌بینید دشمن دارد این‌طور سوء استفاده می‌کند دست بردارید.
به نظر ما آقایان باید صریحاً اعلام موضع کنند و دوباره به دامن جامعه و همگامی با رفقای قدیمی خودشان برگردند.
ولایت فقیه را به لحاظ مفهومی بیان فرمودید. از نظر مصداقی هم بیان بفرمایید. عنایت دارید که شرایط دهه دوم، سوم و چهارم انقلاب باشرایط زمان امام فوق‌العاده تفاوت دارد و بسیار تغییرکرده است. یک نمونه آن گسترش روزافزون فن‌آوری‌های رسانه‌های ارتباط جمعی و تبلیغاتی نظیر اینترنت و شبکه‌های ماهواره‌ای است که عمدتاً هم در دست دشمن است و از آنها بهره‌گیری می‌کند. مضافاً بر اینکه از جوانب مختلف فشارهای گوناگونی روی کشور ما هست. سوء استفاده‌ای که از فتنه 88 کردند و فشاری که الان در مورد موضوع هسته‌ای دارند می‌آورند. خلاصه اینکه غربی‌ها انواع و اقسام فشارها و فتنه‌ها را به اوج رسانده‌اند. حضرتعالی نقش رهبری و مدیریت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای را در این شرایط دشوار ظرف این 25 سال چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گاهی پشت سر من حرف‌هایی زده می‌شود که با آن همه سوابق مبارزاتی، وقتی کنار هستم لابد مخالفم. بعضی‌ها هم صراحتاً این را به من گفته‌اند، در حالی که این طور نیست. بنده این راه را انتخاب کرده‌ام که مشغول کارهای علمی باشم، خصوصیاتی را که در ایشان هست در حال حاضر با هیچ فرد دیگری نمی‌توانیم مقایسه کنیم. ما با ایشان آشنا بوده‌ایم و کاملاً با ویژگی‌های ایشان آشنا هستیم. ایشان شرح صدر خوبی دارد که جزو مهم‌ترین خصوصیت‌های رهبری و مدیریت است. وقتی مهم‌ترین مخالف ایشان از دنیا رفت، به‌سرعت با همه مسائل موافقت کردند که تقریباً آب روی آتش بود. اینها شرح صدری است که هر کسی ندارد. آگاهی نسبت به شرایط زمان در صحبت‌های ایشان مشخص است. بنده ایشان را بهترین شخص برای تصدی این مقام می‌دانم. گاهی پشت سر بنده حرف‌هایی زده می‌شود، ولی عقیده واقعی‌ام همین است که عرض کردم. از ابتدا هم همین عقیده را داشتم، ولی ترجیح دادم کارهای علمی را ادامه بدهم، والا ارادت ما هم به امام بوده است و هم به ایشان. در ملاقات در بیمارستان هم به ایشان گفتم نه تنها امید این ملت به شماست که شما امید بعضی از ملل دیگر هم هستید. نهضت‌های آزادی‌بخش در کشورهای دیگر نظرشان به ایران و شخص رهبری است.
ظاهراً از قبل و از دوره حوزه و طلبگی با ایشان آشنایی داشتید؟
بله. موقعی که قم تشریف داشتند، همدیگر را می‌دیدیم. ایشان به منزل ما آمده‌اند و ما هم در مشهد به منزل ایشان رفته‌ایم. بعد از آزادی از زندان که به مشهد رفتم، ایشان زحمت کشیدند و در هتل به دیدنم آمدند. در تبعید جیرفت هم با هم در یک خانه و یک اتاق بودیم و در مسجد آنجا به نوبت با ایشان و رفقای دیگر سخنرانی می‌کردیم.
ایشان در اوایل رهبری فرمودند ملاقات‌هایتان را با ما قطع نکنید. نوشته‌هایتان را شخصاً می‌خوانم. این سخن ایشان باعث شد مواردی را که به نظرم می‌رسید خدمتشان بنویسم.
در تبعید جیرفت هم که بودیم شرح صدر و ظرفیت ایشان مشهود بود. کسی در مورد نامه‌ای که ایشان به آقای شریعتمداری نوشته بود به ایشان توهین کرد و ایشان حتی یک کلمه هم جواب نداد. این شرح صدر بسیار ارزشمند است. به علت مشغله‌های فراوان ایشان و اشتغال بنده به کارهای علمی توفیق ملاقات حضوری کمتر دست داده است، ولی دعا می‌کنیم که ان‌شاءالله ایشان موفقیت‌های بیشتری داشته باشند.
مسیر رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای را در تداوم آرمانها و خط امام چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این چیزی که ما می‌بینیم ایشان طابق النعل بالنعل عمل کرده اند، درست مثل اینکه کفش امام را به پا کرده و پا جای پای امام گذاشته‌اند. مخصوصاً در موضوع مقابله با امریکا دقیقاً همان راه امام را ادامه داده‌اند.
امیدواریم کشور با تأییدات آقا امام زمان(عج) مسیر الهی را به بهترین نحو طی کند. شنیده‌ام بعضی از برنامه‌ریزی‌های ایشان ما حاصل تهجدهای شبانه است. به هر حال امیدواریم با عنایات آقا امام زمان(عج) و تأییدات الهی کارهای مملکت رو به رشد باشد.
ما حصل گفت‌وگوی پاسدار اسلام با آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از وقتی که در اختیار پاسدار اسلام قرار دادید. سئوال نخست ما در باره آشنایی حضرتعالی با حضرت امام(ره) است. از چه سالی و چگونه با امام آشنا شدید؟
آشنایی اجمالی بنده با حضرت امام پیش از رفتن به درس خارج ایشان بود. قبل از آن گاهی ایشان را دیده و مطالبی را به صورت اجمالی در باره ایشان شنیده بودم، ولی در سال 1335 یا 1336ش. بود که به درس ایشان رفتم و این آشنایی بیشتر شد.
امام تازه اصول و مکاسب محرمه را شروع کرده بودند و ما هر دو درس را از اول با ایشان شروع کردیم. در نتیجه رفت و آمدمان بیشتر شد و انس بیشتری با ایشان پیدا کردیم. بنده غیر از درس در جلسات خصوصی منزل ایشان هم شرکت می‌کردم که بسیار مفید بودند.
از چه مقطعی وارد مبارزه و نهضت امام شدید؟ آیا در این مسیر متحمل تبعید و زندان هم شدید؟
از همان روزهای نخست مبارزات بنده در جریان بودم و حضور داشتم. خاطرم هست که یک شب از منزل آقای گلپایگانی تا منزل امام در خدمتشان آمدیم. فردای آن شب قرار بود شاه به قم بیاید و اسناد مالکیت زمین‌ها را بدهد. ایام رفراندوم کذایی شاه بود. امام به بنده فرمودند به طلبه‌ها بگویید هیچ کسی پای صحبت‌های شاه نیاید. به ما گزارش داده‌اند که قرار است کسی با لباس طلبگی سنگی به سمت او پرتاب کند و آنها به این بهانه به خانه‌های مراجع و علما بریزند.
قبل از رفراندوم، در مورد انجمن‌های ایالتی و ولایتی هم فعال بودیم. اعلامیه آن در کتاب‌های متعددی چاپ شده و امضای ما هم هست.
اولین گرفتاری‌ام در سال 44 بود. پس از تبعید امام به ترکیه، من هم به گنبد کاووس تبعید شدم که البته آن سفر منشاء خدمات زیادی هم شد و از یک سفر معمولی تبلیغی هم بیشتر کار شد. از جمله با بهایی‌ها درگیری پیدا کردم و اقدامات زیادی انجام دادم و چند نفرشان را به زندان انداختم که شرحش مفصل است.
اولین زندانم در سال 1351 بود و یک ماه در زندان قزل‌قلعه بودم. بعد از اینکه آزاد شدم، آقای هاشمی رفسنجانی در تهران مرا در خیابان دید و از ماشینش پیاده شد و پیش آمد و گفت: «زندان به این بابرکتی ندیده بودم». ما پنج نفر بودیم که با هم گرفتار شدیم. من و آقایان ربانی املشی، یزدی، آذری و جنتی. بعد از آن باز در سال 52 گرفتار شدم که نزدیک به چهار سال طول کشید. محکومیت ما دو سال بود، اما رئیس‌جمهور وقت امریکا سفارش کرده بود که مدت زندانی زندانی‌های سیاسی که تمام شد آزادشان نکنید، لذا دو سال زندان ما که تمام شد، ما را به زندان اوین و بندی بردند که به آن «بند فرجی‌ها» می‌گفتند.. غرض اینکه این بار زندان ما نزدیک به چهار سال طول کشید.
چه سالی آزاد شدید؟
اواخر 1355. یک سال بیشتر آزاد نبودیم که دو باره گرفتار شدیم و این بار ما را به تبعید فرستادند. اتهام ما برای زندانی شدن به همکاری با گروه‌های مسلح مربوط می‌شد. هم همکاری فکری و هم کمک پولی. البته قضیه وکالت امام و سخنرانی‌ها و صحبت‌های سرِ درس و کتاب‌ها هم بود، اما اینها جزو فرعیات قضیه بود. اصل قضیه برای آنها همکاری با گروه‌های مسلح بود. قضایا از طریق گروهی که الان با رجوی هستند کشف شده بود که شرحش مفصل است.
تبعید ما به خاطر جریان مراسم ختم حاج‌آقا مصطفی[خمینی] بود که سخنرانی مفصلی در کرمانشاه کردم و شبانه ما را فراری دادند. تبعید ما اول در شهرستان شوشتر خوزستان بود و از آنجا هم ما را به جیرفت فرستادند. الان بعد از نزدیک به 40 سال، اهالی این دو شهر با ما ارتباط دارند و رفت و آمد می‌کنند.
در جیرفت بودیم تا موقع رفتن امام به پاریس که دیگر منتظر نشدیم شهربانی اعلام کند که آزاد هستیم و خودمان به قم آمدیم. بعد هم که دیگر اعلامیه نوشتن‌ها، سخنرانی‌ها و فعالیت‌های مربوط به انقلاب بود.
به نظر حضرتعالی نهضت امام غیر از تحولاتی که در ایران پدید آورد، در مسیر تاریخ جهان چه تغییراتی را ایجاد کرد؟
اصلاً یک چیز غیرعادی بود که یک مملکت بتواند هم بر اساس مذهب، انقلاب و هم کشور را مدیریت کند. مثلاً در کامبوج و ویتنام روحانیون بودایی خیلی همکاری کردند، به‌حدی که کاهنان بودائی در مراکز عمده شهر سایگون روی خودشان بنزین یا نفت می‌ریختند و برای تحریک جامعه علیه گروه اشغالگر، خود را آتش می‌زدند، ولی آنها نتوانستند مدیریت کشور را به دست بگیرند، اما اینکه انقلابی بر اساس مذهب صورت بگیرد و بر اساس فقه مدوّن برنامه داشته باشد و بتواند آن را مبنای مدیریت جامعه قرار بدهد و مهم‌تر از همه اینکه بتواند رهبری جامعه را مشخص کند، امر بی‌سابقه ای بود. مسئله ولایت فقیه اگر هم قبلاً مطرح شده بود، در کتاب‌ها بود و در سطح جامعه مطرح نبود. امام موضوع ولایت فقیه را در نجف مطرح کردند. این باعث شد بسیاری از مذهبیون کشورهای دیگر، بلکه غیرمذهبی‌ها هم برای انجام چنین اقداماتی به هیجان بیایند. احتمالاً بعد از زندان امام و قبل از تبعید ایشان بود که به ایشان عرض کردم بعضی از خوانین شیراز پیغام داده‌اند اگر جنابعالی اعلامیه‌ای بدهید که دیگر آنها را به نام راهزن نشناسند، شش ساعته شیراز را می‌گیرند و بعد به تهران می‌آیند. این را که به امام عرض کردم، فرمود: «نه، اینها می‌آیند و هرج و مرج درست می‌کنند.» گفتم: «شما با چه نیرویی می‌خواهید کار را پیش ببرید؟ با اعلامیه که نمی‌شود. الان گلدواتر می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و صحبت از حمله اتمی می‌کند.» ایشان گفتند: «او رئیس‌جمهور نمی‌شود.» گفتم: «فرانسه که می‌گویند مهد تمدن است، هنوز الجزایر را آزاد نکرده است.» آن موقع هنوز الجزایر آزاد نشده بود. ایشان گفتند: «نخیر! من با همین اعلامیه و همین قم و تهران کار را درست می‌کنم.» خیلی هم قاطع گفتند.
هنوز تبعید نشده بودند. قاطعیت ایشان عجیب و غریب بود. من در هیچ یک از استادانم چنین قاطعیتی را سراغ نداشتم. این موجب شد که انقلاب ایران بر ملل اسلامی و غیر اسلامی، بلکه مذهبی و غیرمذهبی هم تأثیر بگذارد.
هرچندما در بین خودمان انتقاداتی هم داریم، اما نزد نهضت‌های آزادی‌بخش جهانی ابداً نمی‌شود از ایران انتقاد کرد و حرفی زد. ما بعضی جاها این مطلب را امتحان کرده‌ایم. همین که کسی ایرادی از ایران بگوید، قیافه‌شان در هم می‌رود. چرا؟ چون امیدشان به اینجاست و دوست ندارند امیدشان لکه‌دار شود. این مسئله بسیار باارزشی است.
در گذشته مواردی از مدیریت روحانیون بوده و مثلاً گفته می‌شود که محقق کَرکی چندین ماه مملکت را اداره کرد ولی او هم عملاً با نیابت از شاه طهماسب این کار را کرد. گرچه از نظر فقهی شاه نائب از محقق بود و یا گفته می‌شود که علویان در طبرستان حکومت کردند، اما به هر حال محدود بوده است.
به این ترتیب که چنین انقلاب بزرگی صورت بگیرد و حدود و ثغور کشور به همان نحو سابق حفظ شود و قسمت‌هایی هم از ایران جدا نشود ـ کما اینکه در اواخر قاجار جدا شد ـ امر بی‌سابقه‌ای است. اینکه انقلابی بر اساس مذهب باشد که وجدان مردم را تأمین و ایمانشان را تقویت کند و در عین حال مرزهای کشور هم به همان صورت باقی بماند، بسیار مسئله مهمی است.
درست است که ازاختلافات سیاسی خیلی‌ها ناراحت‌اند، ولی همین‌ها را در شب‌های قدر ماه رمضان، ایام عاشورا، ایام شهادت‌ها و اربعین ببینید که چه می‌کنند. با همه انتقادهایی که دارند، راه‌پیمایی‌ها را می‌آیند. این نشان می‌دهد که همه در مجموع نظام را قبول دارند.
بنده معتقدم انقلاب اسلامی ایران روی تمام کشورهایی که در صدد انقلاب بوده‌اند، حسن تأثیر داشته و آنها متوجه شده‌اند که با دست خالی هم می‌شود انقلاب کرد.
در آن گرفتاری اولیه سال 51 هم که ما یک ماه زندان بودیم، امام به خاطر ما پنج نفر از نجف اعلامیه دادند. درست است که ما در پی اعتراض به اعدام گروه اول مجاهدین گرفتار شده بودیم، اما امام به این نکته اشاره‌ای نداشتند، بلکه آقای دعایی بود که در رادیوی نهضت روحانیت در عراق صحبت کرد و این دو موضوع را به هم پیوند داد، در حالی که امام اعلامیه‌شان را روی این پیوند ندادند. بنابراین روش ایشان به هیچ‌وجه قیام مسلحانه نبود.
این که شخصی با این شیوه موفق شود و کار به جایی برسد که شاه مملکت با گریه بگذارد برود، از اتفاقات نادر و بسیار عجیب است، چون آن روزها حتی تهدید به بمباران تهران هم می‌کردند و این پیروزی به هیچ وجه امکا‌ن‌پذیر نبود، الا با روحیه خدایی و اتکا به ذات احدیت و همگامی ملت. همه ملت تحت تأثیر روحیه امام حرکت کردند.
نظر حضرتعالی در باره پایگاه و جایگاه مفهومی ولایت فقیه از لحاظ علمی چیست؟
ما در جلد سوم «المعلقات علی العروه الوثقی» به عنوان ادله روایی حدوداً 30 مدرک برای بحث ولایت فقیه آورده‌ایم. منظور از ولایت فقیه هم که معلوم است، یعنی کسی که علاوه بر قدرت مدیریت، اسلام‌شناس هم باشد. عقل هم همین را حکم می‌کند. اگر دو نفر هستند و هر دو هم مدیریت دارند، اما یکی از آنها اسلام‌شناس نیست، چون مردم ما مسلمانند و می‌خواهند قوانین اسلام پیاده شود، بدیهی است که مدیریت جامعه باید به دست یک فرد اسلام‌شناس باشد.
به هر حال ما به ولایت فقیه معتقد هستیم، به این معنا که باید شخصی باشد که علاوه بر اداره کشور، اسلام‌شناس هم باشد تا کاری برخلاف اسلام انجام نشود. چنین فردی است که باید رهبری را به عهده بگیرد.
بعضی از آقایان صاحب رساله که الآن فوت کرده‌اند این مطلب را با ما مطرح می‌کردند که باید ولایت فقها باشد، نه ولایت فقیه، لذا باید شورای فقاهتی باشد. بنده به آنها هم عرض می‌کردم که شورا بدون کسی که در رأس آن باشد امکان ندارد. من باب مثال اگر ده نفر فقیه باشند و هر کدام چیزی بگویند که مدیریت کشور شدنی نیست. باید یک نفر در رأس اینها باشد. و حرف آخر را بزند.
لذا در کشوری مثل شوروی هم که حکومت شورایی بود، یک نفر صدر هیئت رئیسه بود. بالاخره هر شورائی یک صدری می‌خواهد، والا کشور اداره نمی‌شود. جلسات کوچک هم بدون صدر اداره نمی‌شوند. حتی من روایتی را دیده‌ام که اگر دو نفر هستید و با هم مسافرت می‌روید، یک نفرتان امیر باشد.
امام می‌فرماید تصور حکومت اسلامی منجر به تصدیق می‌شود. کانه ایشان این را از بدیهیات فقهی می‌داند.
همین طور است، به همین جهت هم عقلی است. ما میخواهیم حکومت اسلامی باشد، پس باید در رأس آن یک فرد اسلام‌شناس باشد. البته اصل مدیریت هم که عقلانی است. اگر کسی مدیریت نداشته باشد، ولو فقیه هم باشد نمی‌توانیم اداره جامعه را به دست او بدهیم.
مهم‌ترین اقدام امام شکل دادن به شاکله نظام اسلامی بود که مسئله ولایت فقیه در رأس آن بود و دیگر مسئله عدم جدایی دین از سیاست و اصولی که نهضت بر اساس آنها شکل گرفت، گویی که امام تجربه بارها قیام و تشکیل حکومت را داشته‌اند. و این خود از شگفتی‌های امام هست که به این صورت مدیریت کرد و به نتیجه رساند، آن هم با آن سرعت..
شنیدم که امام از سال‌ها قبل در مسائل کشورهای دیگر هم دقت می‌کرد.
برخورد حضرت امام با جریانات معاند در مقاطع مختلف کاملاً روشن است. امام در مقاطع مختلف با جریانات، گروه‌ها و افرادی که رفتار و گفتارشان با قرآن و احکام اسلامی تطبیق نداشت، بسیار محکم و قاطع برخورد می‌کردند. در نجف منافقین سعی کردند خود رابه حضرت امام نزدیک کنند که موفق نشدند و امام از همان اول نسبت به آنها موضع گرفتند. بعد از پیروزی انقلاب، موقعی که منافقین آن فتنه را به راه انداختند، امام برخورد قاطعی داشتند. همینطور در قضیه لایحه قصاص و برخورد قاطع با جبهه ملی و پس از آن با نهضت آزادی و سایر موارد مشابه. به نظر جنابعالی اگر امام در سال 88 بودند با جریانی که هشت ماه کشور را به آشوب کشید- و همچنان داریم پیامدهای آن را تحمل می‌کنیم- چه برخوردی می‌کردند؟
روش امام که معلوم است. ایشان در جریان قطب‌زاده که قابل مقایسه با این جریانات هم نبود، موقعی که در قم عده‌ای تظاهرات کردند و شعار دادند آزاده، صادق قطب‌زاده، بسیار تند برخورد کردند و گفتند تعجب می‌کنم که چرا مردم غیور قم نشستند و تماشا کردند. باید خودشان می‌ریختند و اینها را از بین می‌بردند. روش امام کاملاً مشخص است. ایشان حتی مقاله‌نویسی‌ها و مصاحبه‌هایی را که به انقلاب لطمه می‌زد به هیچ‌وجه تحمل نمی‌کردند. خود من با روزنامه انقلاب اسلامی بنی‌صدر مصاحبه‌هایی می‌کردم. برخی از مطالب این روزنامه نسبت به حاکمیت انتقادهای گزنده‌ای داشت. مرحوم امام فرمودند اگر کسی در این جهت مصاحبه‌ای بکند با خود من طرف است. احساس شد که ایشان مایل نیست. از آن روزنامه برای مصاحبه با من آمدند و گفتم احساس می‌کنم امام راضی نیستند. فکر می‌کردیم این‌جور صحبت‌ها آزادمنشی را در کشور رونق می‌دهد و خوب است، ولی ایشان به صلاح نمی‌دانستند و لذا دیگر برای مصاحبه حاضر نشدم. روش امام که کاملاً معلوم است.
عده‌ای هنوز هم تصور می‌کند در قضیه سال 88 حق با سران فتنه بوده و در واقع حق آنان تضییع شده است. برای اینکه این افراد هم به دامان نظام برگردند و این زخم التیام پیدا کند. حضرتعالی چه دیدگاهی دارید؟
ما خارج از گود هستیم ، ولی فوق‌العاده بعید به نظر می‌رسد چنین تقلب گسترده‌ای انجام شده باشد. مگر ممکن است رای این همه صندوق عوض شود؟
حتی یکی از افراد با تجربه فتنه هم گفته بود، اگر همه نظام عزم خود را برای تقلب جزم هم بکند، امکان تقلب بیش از 600 هزار رأی نیست.
بله . همینطور است. در شرایطی که مشکلات اقتصادی مردم را شدیداً ناراحت کرده، صداهای مخالف به این شکل نباید باشد، چون به مصلحت نظامی که همه قبولش داریم نیست. کمتر کسی پیدا می‌شود که بگوید اصل نظام را قبول ندارم. وقتی انسان شرایط را می‌سنجد و می‌بیند این‌جور سر و صداها به اصل نظام لطمه می‌زند، به هیچ‌وجه این کار به مصلحت نیست، خصوصا وقتی که مورد سوء استفاده دیگران قرار می‌گیرد. هنوز هم که هنوز است، رسانه‌های غربی روی این مطلب مانور می‌دهند.
از آقایان میخواهیم به هر شکلی که صلاح می‌دانند برگردند و با جامعه کلی مذهبی کشور همگام شوند تا این غائله که دشمن هنوز هم رهایش نکرده خاتمه پیدا کند. اگر کسانی هستند که ممکن است حرفشان روی آقایان تأثیر داشته باشد، با آنها ملاقات‌هایی را صورت بدهند و به آقایان تفهیم کنند که فرض کنیم حق با شما هم باشد ـ که تقلب با این وسعت نشدنی است ـ وقتی می‌بینید دشمن دارد این‌طور سوء استفاده می‌کند دست بردارید.
به نظر ما آقایان باید صریحاً اعلام موضع کنند و دوباره به دامن جامعه و همگامی با رفقای قدیمی خودشان برگردند.
ولایت فقیه را به لحاظ مفهومی بیان فرمودید. از نظر مصداقی هم بیان بفرمایید. عنایت دارید که شرایط دهه دوم، سوم و چهارم انقلاب باشرایط زمان امام فوق‌العاده تفاوت دارد و بسیار تغییرکرده است. یک نمونه آن گسترش روزافزون فن‌آوری‌های رسانه‌های ارتباط جمعی و تبلیغاتی نظیر اینترنت و شبکه‌های ماهواره‌ای است که عمدتاً هم در دست دشمن است و از آنها بهره‌گیری می‌کند. مضافاً بر اینکه از جوانب مختلف فشارهای گوناگونی روی کشور ما هست. سوء استفاده‌ای که از فتنه 88 کردند و فشاری که الان در مورد موضوع هسته‌ای دارند می‌آورند. خلاصه اینکه غربی‌ها انواع و اقسام فشارها و فتنه‌ها را به اوج رسانده‌اند. حضرتعالی نقش رهبری و مدیریت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای را در این شرایط دشوار ظرف این 25 سال چگونه ارزیابی می‌کنید؟
گاهی پشت سر من حرف‌هایی زده می‌شود که با آن همه سوابق مبارزاتی، وقتی کنار هستم لابد مخالفم. بعضی‌ها هم صراحتاً این را به من گفته‌اند، در حالی که این طور نیست. بنده این راه را انتخاب کرده‌ام که مشغول کارهای علمی باشم، خصوصیاتی را که در ایشان هست در حال حاضر با هیچ فرد دیگری نمی‌توانیم مقایسه کنیم. ما با ایشان آشنا بوده‌ایم و کاملاً با ویژگی‌های ایشان آشنا هستیم. ایشان شرح صدر خوبی دارد که جزو مهم‌ترین خصوصیت‌های رهبری و مدیریت است. وقتی مهم‌ترین مخالف ایشان از دنیا رفت، به‌سرعت با همه مسائل موافقت کردند که تقریباً آب روی آتش بود. اینها شرح صدری است که هر کسی ندارد. آگاهی نسبت به شرایط زمان در صحبت‌های ایشان مشخص است. بنده ایشان را بهترین شخص برای تصدی این مقام می‌دانم. گاهی پشت سر بنده حرف‌هایی زده می‌شود، ولی عقیده واقعی‌ام همین است که عرض کردم. از ابتدا هم همین عقیده را داشتم، ولی ترجیح دادم کارهای علمی را ادامه بدهم، والا ارادت ما هم به امام بوده است و هم به ایشان. در ملاقات در بیمارستان هم به ایشان گفتم نه تنها امید این ملت به شماست که شما امید بعضی از ملل دیگر هم هستید. نهضت‌های آزادی‌بخش در کشورهای دیگر نظرشان به ایران و شخص رهبری است.
ظاهراً از قبل و از دوره حوزه و طلبگی با ایشان آشنایی داشتید؟
بله. موقعی که قم تشریف داشتند، همدیگر را می‌دیدیم. ایشان به منزل ما آمده‌اند و ما هم در مشهد به منزل ایشان رفته‌ایم. بعد از آزادی از زندان که به مشهد رفتم، ایشان زحمت کشیدند و در هتل به دیدنم آمدند. در تبعید جیرفت هم با هم در یک خانه و یک اتاق بودیم و در مسجد آنجا به نوبت با ایشان و رفقای دیگر سخنرانی می‌کردیم.
ایشان در اوایل رهبری فرمودند ملاقات‌هایتان را با ما قطع نکنید. نوشته‌هایتان را شخصاً می‌خوانم. این سخن ایشان باعث شد مواردی را که به نظرم می‌رسید خدمتشان بنویسم.
در تبعید جیرفت هم که بودیم شرح صدر و ظرفیت ایشان مشهود بود. کسی در مورد نامه‌ای که ایشان به آقای شریعتمداری نوشته بود به ایشان توهین کرد و ایشان حتی یک کلمه هم جواب نداد. این شرح صدر بسیار ارزشمند است. به علت مشغله‌های فراوان ایشان و اشتغال بنده به کارهای علمی توفیق ملاقات حضوری کمتر دست داده است، ولی دعا می‌کنیم که ان‌شاءالله ایشان موفقیت‌های بیشتری داشته باشند.
مسیر رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای را در تداوم آرمانها و خط امام چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این چیزی که ما می‌بینیم ایشان طابق النعل بالنعل عمل کرده اند، درست مثل اینکه کفش امام را به پا کرده و پا جای پای امام گذاشته‌اند. مخصوصاً در موضوع مقابله با امریکا دقیقاً همان راه امام را ادامه داده‌اند.
امیدواریم کشور با تأییدات آقا امام زمان(عج) مسیر الهی را به بهترین نحو طی کند. شنیده‌ام بعضی از برنامه‌ریزی‌های ایشان ما حاصل تهجدهای شبانه است. به هر حال امیدواریم با عنایات آقا امام زمان(عج) و تأییدات الهی کارهای مملکت رو به رشد باشد.
