صراط: «سیدعباس عراقچی» معاون حقوقی و امور بین الملل وزیر امورخارجه در گفت و گو
با پایگاه اطلاع رسانی دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آیت الله العظمی خامنه
ای، به بررسی نقش رهبر انقلاب در مذاکرات هسته ای پرداخته است.
عراقچی
در این گفت وگو همچنین درباره نحوه تعامل تیم مذاکره کننده با رهبر
انقلاب و چگونگی تعیین خطوط قرمز هسته ای نیز توضیحاتی داد.
متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:
** جنابعالی کسی هستید که هم در تیم مذاکره کننده در دولت کنونی و هم در تیم های سابق و اسبق حضور داشته اید. بنابراین شاید بهتر از دیگران می توانید به این سؤال پاسخ دهید که آیا مشی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در طول این سال ها و در جریان مذاکرات تغییراتی داشته یا این که همواره از اصول ثابتی برخوردار بوده است؟
+من معتقدم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران همواره از اصول مشخصی پیروی کرده است؛ اصولی که رهبر انقلاب اسلامی با توجه به مبانی انقلابی و اسلامی، آن را ترسیم کرده اند و دولت ها نیز با توجه به ظرفیت هایی که داشته اند در جهت تحقق آن تلاش کرده و می کنند. البته ممکن است دولت ها در تاکتیک ها و یا ادبیات با یکدیگر تفاوت هایی داشته باشند، یا این که در برخی مقاطع خلاقیت های دیپلماتیک بیشتر یا کمتر باشد، اما اصول سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران که به هر حال مبتنی بر «مقابله با نظام سلطه» و در راستای «منافع ملی کشور» و «اصول انقلاب اسلامی» است همواره از یک چهارچوب ثابت و ساختار مشخص برخوردار بوده است.
***به مذاکرات هسته ای فراتز از دولت ها نگاه کنیم
در زمینه موضوع پرونده هسته ای کشورمان نیز من معتقدم که واقعا باید به مذاکرات هسته ای فراتر از دولت ها نگاه کرد؛ این پرونده موضوعی است متعلق به «جمهوری اسلامی ایران»؛ یک پروژه بسیار مهم و حساس است که هرچند فراز و نشیب هایی داشته اما باز هم به اعتقاد من در یک مسیر ثابتی حرکت کرده است؛ مسیری که در راستای احقاق حقوق مردم ایران در موضوع هسته ای بوده و البته با درایت و رهبری حضرت آقا پیش رفته است.
من همیشه بر این موضوع تاکید دارم که دولت ها مجری هستند و این جمهوری اسلامی ایران است که در نهایت تصمیم می گیرد و مسیر پرونده هسته ای را انتخاب می کند. در مقاطعی ممکن است اتفاقاتی در روند اجرایی این پرونده رخ داده باشد که در ظاهر خوشایند نبوده است، اما در یک نگاه کلان می توان از آن اتفاقات در اتخاذ تصمیم درست تر استفاده کرد. به عنوان مثال در مقطعی، ایران تعلیق هسته ای از سوی غرب را پذیرفت.
***تعلیق تجربه ای ناموفق اما لازم بود
تعلیق، «تجربه ای ناموفق» اما «لازم» بود. این تجربه موجب شد تا به مردم و خودمان ثابت شود که حقوق جمهوری اسلامی ایران، صرفا از طریق مذاکره و همراهی با کشور های غربی محقق نمی گردد و ما پیش از هر مذاکره ای ابتدا می بایست خود را در عرصه میدانی تثبیت کنیم. لذا تعلیق ها پس از حدود دو سال و نیم شکسته شد و برنامه هسته ای ما دوباره فعال شد و در همه عرصه ها شروع به فعالیت مجدد کردیم. تولید و ساخت دستگاه ها و تجهیزات هسته ای، ساخت تاسیسات هسته ای، افزایش تعداد سانتریفیوژها و از همه مهم تر تربیت نیروی انسانی در حوزه فناوری هسته ای، همه و همه از نتایج آن تجربه بود.
***امروز با دست پر در مذاکرات شرکت می کنیم
دانشمندان هسته ای ما به قدری در این زمینه پیشرفت کردند که دشمن مجبور به حذف فیزیکی و مقابله فیزیکی با آنها شد و این نشان می دهد که ما در این عرصه چقدر خوب کار کرده ایم. در حال حاضر ما در «تربیت نیروی انسانی»، «تولید مواد لازم برای تأسیسات هسته ای»، «ساخت تجهیزات مورد نیاز برای تاسیسات»، و در «دانش و تکنولوژی» که چهار پایه اصلی برای هر صنعتی هستند، به آن چیزی که می خواستیم عمدتا رسیده ایم.
لذا اکنون با دست پر در مذاکرات شرکت می کنیم تا داشته ها و دستاوردهای خود را در زمینه سیاسی نیز تثبیت کنیم. البته در همه این سال ها هیچ گاه میز مذاکره را نیز ترک نکرده بودیم و هرگاه مذاکره می توانسته در راستای منافع ما باشد در آن شرکت می کرده ایم.
***ایران در تولید سوخت هسته ای به خودکفایی رسیده است
البته واقعیت آن است که این مسیر با مقاومت جانانه مردم ایران و ایستادگی در مقابل همه تحریم ها و فشارهایی که غرب تحمیل کرد و با رهبری داهیانه مقام معظم رهبری طی شد؛ تا جایی که جمهوری اسلامی ایران اکنون در تولید سوخت هسته ای که تقریبا حساس ترین بخش صنعت هسته ای است، به خودباوری و خودکفایی رسیده است. بنابراین مدیریت عالی نظام تشخیص داد که الان می تواند با دست پر وارد مذاکرات شود و جلوی هزینه های بیشتر را بگیرد.
***پرونده هسته ای ،« نبرد اراده ها» بود
از سوی دیگر به عقیده من در کنار موضوع هسته ای، یک جنگ سلطه و سلطه پذیری هم جریان داشت که ما نمی خواستیم زیر بار سلطه برویم. دشمن اصرار به تعلیق غنی سازی ما داشت و ما مخالفت می کردیم که حتی برای یک روز هم دیگر تعلیق نخواهیم کرد. در این مدت شش قطعنامه توسط شورای امنیت صادر شد که همگی خواهان تعلیق بی درنگ غنی سازی ایران بودند و ما در برابر آنها مقاومت کردیم. در واقع دعوای اصلی «نبرد اراده ها» بود که شکل گرفته بود. ما بعد از 10 سال مقاومت و ایستادگی، زمانی وارد مذاکرات شدیم که دشمن پذیرفت غنی سازی ایران را قبول کند و لذا در این نبرد اراده ها، این جمهوری اسلامی ایران بود که پیروز میدان شد. این پیروزی هم مرهون درایت و تدبیر مقام معظم رهبری و همراهی و ایستادگی مردم بود. این مقاومت کار را به جایی رساند که دشمنان ما اذعان کردند که جمهوری اسلامی ایران می تواند غنی سازی خودش را ادامه بدهد و قبول کردند که به هر توافقی برسیم، غنی سازی بخشی از آن توافق خواهد بود. آمریکایی ها که زمانی حتی قبول نداشتند یک نیروگاه هسته ای توسط یک کشور خارجی برای ما ساخته بشود و معتقد به «غنی سازی صفر» برای ایران بودند، الان می پذیرند که ما به هر میزان که می خواهیم نیروگاه داشته باشیم و غنی سازی و تولید سوخت هم داشته باشیم. آنها اکنون فقط درباره تعداد ماشین های غنی سازی چانه زنی می کنند!
در نتیجه مشاهده می کنیم که با وجود دولت های مختلف، با طرز فکر های مختلف و با تعلقات سیاسی مختلف، پرونده هسته ای سیر درستی را طی کرده است. در این میان، بهره برداری سیاست خارجی ایران از مقام معظم رهبری و دستورات و ارشادات ایشان، بی تردید نقش تعیین کننده ای داشته است.
+آقای دکتر؛ از ابتدای روی کار آمدن تیم جدید مذاکره کننده هسته ای کشورمان، رهبری در مقاطع مختلف از تیم مذاکره کننده حمایت های ویژه ای داشته اند؛ لطفا از مصادیق این حمایت ها بگویید و این که این حمایت ها چه تاثیری بر روند مذاکرات داشته است؟
***به کار بردن عبارت «فرزندان انقلاب» برای ما لذت بخش بود
رهبر انقلاب همیشه از عاملین و مسوولین اجرایی کشور حمایت و پشتیبانی کرده اند. در بحث مذاکرات هم به همین ترتیب بوده است؛ البته با حمایت و ملاطفت بیشتری که واقعاً برای اعضای تیم مذاکره کننده بسیار تأثیرگذار و دلگرم کننده بوده است. عبارت «فرزندان انقلاب» که ایشان برای تیم مذاکره کننده به کار بردند، در آن شرایط سخت، برای ما یک دنیا ارزش داشت؛ برای ما که همواره خودمان را «سرباز انقلاب» دانسته و می دانیم، این تعبیر فرزند انقلاب بسیار لذت بخش بود.
***پایبندی به حقوق ملت؛مهمترین توصیه رهبری
پشت گرمی های ایشان، رهنمودها و راهنمایی ها، و از سوی دیگر بیان دیدگاه های بدبینانه ی ایشان نسبت به نیات و اهداف طرف مقابل در مذاکرات، که کاملاا به حق هم بود، همه و همه بر روند کاری تیم مذاکره کننده بسیار تاثیرگذار بوده است. امیدوار هستیم که ما هم بتوانیم به وظیفه خودمان خوب عمل کنیم و شرمنده ایشان و ملت بزرگ ایران نباشیم. در این مدت مهمترین توصیه های ایشان به ما، پایبندی به حقوق مردم ایران و حرکت در مسیری که مورد رضایت خداوند باشد بوده است.
+ رهبر انقلاب در مقطعی فرمودند من دیپلمات نیستم و انقلابی ام. شاید این گونه به ذهن متبادر شود که دیپلمات بودن با انقلابی بودن در تناقض است؛ اما بعد از این تعبیر «فرزندان انقلاب» که ایشان برای شما استفاده کردند، عملا این ابهام از بین رفت. از نظر شما مولفه های یک «دیپلمات انقلابی» چیست؟
**تلاش وزارت خارجه برای پیشبرد اصول خدشه ناپذیر انقلاب
من فکر می کنم که «دیپلمات انقلابی» تعبیر کاملا درستی است. یعنی انسان می تواند دیپلمات باشد و با ادبیات و نوع منشی که در دیپلماسی وجود دارد صحبت و رفتار کند ولی در عین حال اصول انقلابی خودش را هم حفظ کند و از موضع انقلابی، دیپلماسی را به پیش ببرد. همه ما در وزارت امور خارجه تحت ارشادات مقام معظم رهبری تلاش می کنیم اصولی که برای انقلاب خدشه ناپذیر و عبورناپذیر است، مثل بحث «مقابله با سلطه»، «حفظ عزت نظام»، «حفظ حقوق مردم»، «حفظ منافع ملی» و «صیانت از امنیت ملی» را در چهارچوب دیپلماسی شناخته شده بین المللی تامین کرده و به پیش ببریم.
+ رهبر انقلاب در مقاطع مختلف و بعضا در آستانه مذاکرات، در سخنرانی هایی که داشته اند یک سری موضوعات خاص را در بحث مذاکرات مطرح کرده اند. مثلا روز قبل از مذاکرات ژنو در رابطه با رژیم صهیونیستی صحبت کردند، یا در جایی دیگر بحث نیاز کشور به 190 هزار سو را بیان کردند، یا حتی گاهی اوقات ایشان از لحن صریحی در انتقاد از رفتار بعضی از کشورهای 1+5 استفاده کردند. این موضع گیری ها چه تاثیری بر روند مذاکرات داشت؟
***اشاره رهبری به 190 هزار سو معادلات را به نفع ما تغییر داد
ببینید، ایشان هر جا تشخیص داده اند که برای تاثیرگذاری بر روند مذاکرات لازم است وارد عرصه شوند، وارد شده اند و اتفاقا در نتایج مذاکرات تاثیرگذار هم بوده است. مثلا همین موضوعی که شما اشاره کردید در مورد نیاز کشور به 190 هزار سو، کاملا معادلات را به نفع ما تغییر داد. عبارت های فنی که ایشان به کار بردند نشان داد که چقدر به جزئیات موضوع هسته ای و حتی مسایل فنی آن اشراف دارند.
***غنی سازی صنعتی با فرمایشات رهبری به بحثی جاافتاده تبدیل شد
من به عنوان یکی از اعضای تیم مذاکره کننده اذعان می کنم که همه این موضع گیری ها واقعاً دقیق، به موقع و راهگشا بوده اند. همین موضوع میزان سوی مورد نیاز ایران، نمونه ی ورود دقیق و اثربخش ایشان در موضوع است؛ در شرایطی که بعضی از طرف ها در مذاکره نسبت به این که آیا غنی سازی ایران می تواند ابعاد صنعتی داشته باشد یا نه ابراز تردید می کردند، یا مثلا می خواستند غنی سازی صنعتی ما را در ابعاد کوچکی محدود کننند، ورود ایشان بسیار تعیین کننده و تاثیرگذار بود؛ به طوری که از آن زمان به بعد در مذاکرات، غنی سازی صنعتی ایران به یک بحث جاافتاده تبدیل شد و طرف های مقابل ما هم متوجه شدند که بر روی این موضوع نمی توانند چانه زنی کنند. این در حالی بود که تا قبل از آن، آنها بازی های خودشان را داشتند و می خواستند این طور وانمود کنند که نیاز ایران از طرق دیگر هم می تواند تامین شود و اصلا لزومی ندارد که خود ایران غنی سازی را در حد گسترده انجام دهد. ولی الان دیگر این امر پذیرفته شده است. لذا از آن تاریخ به بعد، بحث ما در مذاکرات دیگر سر این موضوع نیست که جمهوری اسلامی ایران می تواند غنی سازی صنعتی داشته باشد یا نه؛ الان دیگر بحث بر سر چگونگی رسیدن به آن است. خب این از مواردی بود که حضرت آقا ورود خیلی بموقع و تعیین کننده ای داشتند. از این دست موارد، متعدد وجود داشته و هر بار که ایشان وارد شده اند، واقعاا نقش تاثیرگذاری داشته اند.
***خوی مذاکراتی غربی ها زیاده خواهانه و زیاده طلبانه است
اساسا خوی مذاکراتی غربی ها مثل خوی رفتاریشان در سیاست خارجی است؛ زیاده خواهانه و زیاده طلبانه و از موضع استکباری و خودبرتربینی. با عنایات به ارشادات مقام معظم رهبری ما به شدت با این رفتار در مذاکرات مقابله کرده ایم. اگر روزی جزئیات این مذاکرات منتشر شود، همه ملاحظه خواهند کرد که چقدر طرف مقابل سعی می کند با ادب با ما که نمایندگان مردم ایران هستیم، صحبت کند و این به خاطر حس اعتماد به نفس، و حس غرور و عزتی است که مقام معظم رهبری در ما ایجاد کرده اند. لحن تند ایشان نسبت به برخی از طرف های مذاکره کننده که در پاره ای از مواقع بیان شده است نیز موجب شد که غربی ها از آن خوی زیاده خواهانه و نگاه از بالای خودشان دست بردارند و متوجه شوند که با یک ملت بزرگ و عزتمند در حال مذاکره هستند و نمی توانند هرطور که خواستند صحبت یا عمل کنند.
+خوب است به این مساله هم جواب دهید که چرا اصلا این خطوط قرمز، خطوط قرمزند و چرا ایران واقعا نیاز عملی دارد که این خطوط قرمز را رعایت کند و به آن دست پیدا کند؟
***عزت کشور و مردم جز خطوط قرمز است
اولاً این که داشتن «خط قرمز» چیز خیلی عجیب و غریبی نیست و همه کشور ها این را دارند. طبیعی است هر کشوری برای خودش یک سری اصولی دارد که تعدی و عبور از آنها ممکن نیست. به عنوان مثال بحث عدم سلطه پذیری، جزو اصول انقلاب اسلامی است. کسی در جمهوری اسلامی ایران نمی تواند خودش و کشورش را زیر سلطه خارجی ببرد؛ این یک خط قرمز کاملا شناخته شده و قابل احترام است که باید رعایت شود. یا این که عزت نظام، خط قرمز ما است. ما حاضریم سنگین ترین تحریم ها و سنگین ترین تهدید ها را بپذیریم ولی عزت کشور و مردممان زیر سوال نرود. در همین بحث حقوق هسته ای، مردم ما 10 - 11 سال در مقابل شدیدترین تحریم ها و تهدید ها ایستادگی کردند.
از سوی دیگر این که در شرایط کنونی، واقعا این فهم و بینش در مردم ما به وجود آمده که تکنولوژی هسته ای البته برای مسایل صلح آمیز، یک تکنولوژی پیشرفته و حساسی است که برای توسعه و پیشرفت اقتصادی کشور یک ضرورت حتمی است. ما منابع نفت و گاز قابل توجهی داریم، اما بالاخره این منابع پایان پذیر هستند. ما نباید این منابع را صرفا برای تولید برق مصرف کنیم. می توان از شیوه های بهتر و سالم تری به تولید انرژی رسید و این منابع را صرف درآمدسازی برای کشور و صرف در امور بهتری کرد و یا برای نسل های آینده نگه داشت. افزون بر این با توجه به این که انرژی هسته ای بسیار پیچیده و پیشرفته است، دستیابی به آن می تواند در صنعت کشور یک جهش خیره کننده به دنبال داشته باشد. گفته می شود که در کنار تکنولوژی هسته ای تقریباً حدود 300 تکنولوژی یا صنعت دیگر در کشور پیشرفت می کند که به نوعی وابسته به این تکنولوژی هستند.
***رمز موفقیت ما توان نه گفتن به قدرت هاست
ثالثا تکنولوژی هسته ای به ملت ایران «اعتماد به نفس» داده و به «غرور ملی» تبدیل شده است. این که شش کشور قدرتمند دنیا حاضرند با ایران مذاکره کنند تا به خیال خود این تکنولوژی را مهار کنند، نشان دهنده این است که ملت ایران چقدر پیشرفت کرده و عزت پیدا کرده است.
من معتقدم برخلاف جنگ روانی غرب، اتفاقا «مقاومت» ما در بحث هسته ای به رمز قدرت ایران و یک انرژی متراکم برای ایستادگی تبدیل شد. امروز رمز قدرت ما همین توان نه گفتن به قدرت ها است. غرب هم دقیقاً از همین موضوع می ترسد و نه از بمب هسته ای.
+ در مورد نحوه تعامل تیم مذاکره کننده با رهبر انقلاب تحلیل های متفاوتی وجود دارد، از نظر شما این تعامل به چه صورتی است؟
***مقام معظم رهبری به مذاکرات اشراف کامل دارند
از نظر من هر کاری منش خودش را دارد. مقام معظم رهبری در سمت عالی نظام هستند و آن مواردی که باید اشراف داشته باشند را دارند و در بعضی جا ها که تشخیص بدهند وارد جزئیات هم می شوند؛ در عین حال برای سربازان و فرماندهان خودشان در خط مقدم یک محدوده اختیاراتی برای حرکت کردن و مانور دادن قایل می شوند. این که کسانی با اغراض خاص مطرح می کنند که فی المثل واو به واو مذاکرات با ایشان چک می شود، و یا از طرف دیگر برخی ادعا می کنند که ایشان در جریان مذاکرات قرار ندارند، هر دو اشتباه است. در حقیقت یک روال معقول و منطقی در این خصوص وجود دارد. بی تردید عقل و منطق حکم می کند که در مهم ترین موضوع کشور حتما عالی ترین مقام مدیریتی کشور اشراف کامل باید داشته باشند که دارند و در جای خود راهنمایی، ارشاد و تبیین می کنند و این بسیار مشخص و روشن است.
*** به مذاکرات امیدوارم
+ آقای دکتر؛ فارغ از این که توافق حاصل بشود یا خیر، خودتان به مذاکرات خوشبین هستید یا خیر؟
بهتر است بگوییم «امیدوار» هستیم یا نیستیم؟ بله امیدوار هستیم، دیپلمات باید امیدوار باشد...
***به نیات طرف مقابل خوشبین نیستم
+ خوشبین چطور؟
به نیات و اهداف طرف مقابل به هیچ وجه «خوشبین» نیستیم و اصلا نباید هم باشیم؛ اما در خصوص این که احتمال توافق هست یا نه، یک خوشبینی هایی وجود دارد. در عین حال عواملی وجود دارد که بدبینی هایی را ایجاد می کند. فکر می کنم الان در یک وضعیت بینابینی قرار داریم. مذاکرات در مسقط فکر می کنم یکی از مقاطع کلیدی مذاکرات خواهد بود و خیلی از مسائل روشن خواهد شد. اگر بعضی از گره های موجود در مسقط باز شود می توان خوشبین بود.
+بحث فرایند تصمیم گیری و سیاست گذاری در موضوع هسته ای هم به نظر می رسد موضوعی است که کمتر به آن توجه شده است. شاید بسیاری تصور می کنند خطوط قرمزی که رهبر انقلاب مشخص کرده اند، تنها تشخیص خود ایشان است؛ در حالی که این خطوط قرمز برخاسته از یک تفکر و اراده جمعی است. اگر امکان دارد در مورد این فرایند توضیح دهید؟
من واقعاً معتقدم که نظام تصمیم گیری و تصمیم سازی در جمهوری اسلامی ایران به شدت مردم سالار و یا به تعبیر غربی ها دموکراتیک است. همه تصمیماتی که نهایتا منجر به ابلاغ رهبر معظم انقلاب می شوند از یک روند و ساز و کار طولانی تصمیم سازی و تصمیم گیری عبور می کنند؛ در این فرایند همه نظرات موافق و مخالف شنیده می شود.
*** خطوط قرمز برمبنای اجماع نخبگان شکل می گیرد
همه کسانی که در عرصه سیاسی کشور صاحب نقشی هستند، چه از طریق مجلس و چه از طریق دولت یا از طریق نیروهای مسلح یا بخش های مختلف دیگر، نظر خودشان را در مورد آن تصمیم بیان می کنند؛ درنهایت همه این نظرات در شورای عالی امنیت ملی تجمیع شده و به اوج پختگی و تکامل خودش می رسد و سپس خدمت رهبر انقلاب فرستاده می شود که ایشان ملاحظه کرده و در صورت صلاحدید ابلاغ می کنند. البته این فرایند فقط در موارد و موضوعات کلان و راهبردی است؛ موارد کوچک تر که در همان سطوح خودش تصمیم گیری می شود و انجام می گیرد.
از این روی، تصمیم گیری در نظام جمهوری اسلامی ایران و خطوط قرمزی که نهایتاً از طرف مقام معظم رهبری در زمینه هسته ای ابلاغ شده، از طریق ساز و کار های تمام و کمال مشورتی و مردم سالارانه اتخاذ شده است و «اجماع نخبگانی» در آن وجود دارد. این طور نیست که این خطوط قرمز از یک فکر و یک جلسه و یا یک ناحیه خاص به وجود آمده باشد؛ بلکه برخاسته از اجماعی در میان نخبگان تمامی جناح ها و ایده های مختلف در کشور است که پدید می آید و ساخته می شود.
***ایران جزیزه ثبات منطقه
همین فرایند هم رمز موفقیت جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون بوده است. کشتی جمهوری اسلامی ایران با راهبری و رهبری مقام معظم رهبری، که منبعث از این فرایند تصمیم سازی قوی بوده، توانسته است در این 35 سال از همه بحران ها به سلامت عبور کند؛ نمونه آن این که در بدترین و سخت ترین طوفان های منطقه ای، جمهوری اسلامی ایران بهترین تصمیم ها را گرفته و برنده ی اصلی بوده است.
در بحران های افغانستان، عراق، سوریه و در منطقه پرآشوب خاورمیانه، همه تحلیلگران، جمهوری اسلامی را «جزیره ی ثبات» و برنده اصلی بحران ها می دانند.
عراقچی
در این گفت وگو همچنین درباره نحوه تعامل تیم مذاکره کننده با رهبر
انقلاب و چگونگی تعیین خطوط قرمز هسته ای نیز توضیحاتی داد.متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:
** جنابعالی کسی هستید که هم در تیم مذاکره کننده در دولت کنونی و هم در تیم های سابق و اسبق حضور داشته اید. بنابراین شاید بهتر از دیگران می توانید به این سؤال پاسخ دهید که آیا مشی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در طول این سال ها و در جریان مذاکرات تغییراتی داشته یا این که همواره از اصول ثابتی برخوردار بوده است؟
+من معتقدم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران همواره از اصول مشخصی پیروی کرده است؛ اصولی که رهبر انقلاب اسلامی با توجه به مبانی انقلابی و اسلامی، آن را ترسیم کرده اند و دولت ها نیز با توجه به ظرفیت هایی که داشته اند در جهت تحقق آن تلاش کرده و می کنند. البته ممکن است دولت ها در تاکتیک ها و یا ادبیات با یکدیگر تفاوت هایی داشته باشند، یا این که در برخی مقاطع خلاقیت های دیپلماتیک بیشتر یا کمتر باشد، اما اصول سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران که به هر حال مبتنی بر «مقابله با نظام سلطه» و در راستای «منافع ملی کشور» و «اصول انقلاب اسلامی» است همواره از یک چهارچوب ثابت و ساختار مشخص برخوردار بوده است.
***به مذاکرات هسته ای فراتز از دولت ها نگاه کنیم
در زمینه موضوع پرونده هسته ای کشورمان نیز من معتقدم که واقعا باید به مذاکرات هسته ای فراتر از دولت ها نگاه کرد؛ این پرونده موضوعی است متعلق به «جمهوری اسلامی ایران»؛ یک پروژه بسیار مهم و حساس است که هرچند فراز و نشیب هایی داشته اما باز هم به اعتقاد من در یک مسیر ثابتی حرکت کرده است؛ مسیری که در راستای احقاق حقوق مردم ایران در موضوع هسته ای بوده و البته با درایت و رهبری حضرت آقا پیش رفته است.
من همیشه بر این موضوع تاکید دارم که دولت ها مجری هستند و این جمهوری اسلامی ایران است که در نهایت تصمیم می گیرد و مسیر پرونده هسته ای را انتخاب می کند. در مقاطعی ممکن است اتفاقاتی در روند اجرایی این پرونده رخ داده باشد که در ظاهر خوشایند نبوده است، اما در یک نگاه کلان می توان از آن اتفاقات در اتخاذ تصمیم درست تر استفاده کرد. به عنوان مثال در مقطعی، ایران تعلیق هسته ای از سوی غرب را پذیرفت.
***تعلیق تجربه ای ناموفق اما لازم بود
تعلیق، «تجربه ای ناموفق» اما «لازم» بود. این تجربه موجب شد تا به مردم و خودمان ثابت شود که حقوق جمهوری اسلامی ایران، صرفا از طریق مذاکره و همراهی با کشور های غربی محقق نمی گردد و ما پیش از هر مذاکره ای ابتدا می بایست خود را در عرصه میدانی تثبیت کنیم. لذا تعلیق ها پس از حدود دو سال و نیم شکسته شد و برنامه هسته ای ما دوباره فعال شد و در همه عرصه ها شروع به فعالیت مجدد کردیم. تولید و ساخت دستگاه ها و تجهیزات هسته ای، ساخت تاسیسات هسته ای، افزایش تعداد سانتریفیوژها و از همه مهم تر تربیت نیروی انسانی در حوزه فناوری هسته ای، همه و همه از نتایج آن تجربه بود.
***امروز با دست پر در مذاکرات شرکت می کنیم
دانشمندان هسته ای ما به قدری در این زمینه پیشرفت کردند که دشمن مجبور به حذف فیزیکی و مقابله فیزیکی با آنها شد و این نشان می دهد که ما در این عرصه چقدر خوب کار کرده ایم. در حال حاضر ما در «تربیت نیروی انسانی»، «تولید مواد لازم برای تأسیسات هسته ای»، «ساخت تجهیزات مورد نیاز برای تاسیسات»، و در «دانش و تکنولوژی» که چهار پایه اصلی برای هر صنعتی هستند، به آن چیزی که می خواستیم عمدتا رسیده ایم.
لذا اکنون با دست پر در مذاکرات شرکت می کنیم تا داشته ها و دستاوردهای خود را در زمینه سیاسی نیز تثبیت کنیم. البته در همه این سال ها هیچ گاه میز مذاکره را نیز ترک نکرده بودیم و هرگاه مذاکره می توانسته در راستای منافع ما باشد در آن شرکت می کرده ایم.
***ایران در تولید سوخت هسته ای به خودکفایی رسیده است
البته واقعیت آن است که این مسیر با مقاومت جانانه مردم ایران و ایستادگی در مقابل همه تحریم ها و فشارهایی که غرب تحمیل کرد و با رهبری داهیانه مقام معظم رهبری طی شد؛ تا جایی که جمهوری اسلامی ایران اکنون در تولید سوخت هسته ای که تقریبا حساس ترین بخش صنعت هسته ای است، به خودباوری و خودکفایی رسیده است. بنابراین مدیریت عالی نظام تشخیص داد که الان می تواند با دست پر وارد مذاکرات شود و جلوی هزینه های بیشتر را بگیرد.
***پرونده هسته ای ،« نبرد اراده ها» بود
از سوی دیگر به عقیده من در کنار موضوع هسته ای، یک جنگ سلطه و سلطه پذیری هم جریان داشت که ما نمی خواستیم زیر بار سلطه برویم. دشمن اصرار به تعلیق غنی سازی ما داشت و ما مخالفت می کردیم که حتی برای یک روز هم دیگر تعلیق نخواهیم کرد. در این مدت شش قطعنامه توسط شورای امنیت صادر شد که همگی خواهان تعلیق بی درنگ غنی سازی ایران بودند و ما در برابر آنها مقاومت کردیم. در واقع دعوای اصلی «نبرد اراده ها» بود که شکل گرفته بود. ما بعد از 10 سال مقاومت و ایستادگی، زمانی وارد مذاکرات شدیم که دشمن پذیرفت غنی سازی ایران را قبول کند و لذا در این نبرد اراده ها، این جمهوری اسلامی ایران بود که پیروز میدان شد. این پیروزی هم مرهون درایت و تدبیر مقام معظم رهبری و همراهی و ایستادگی مردم بود. این مقاومت کار را به جایی رساند که دشمنان ما اذعان کردند که جمهوری اسلامی ایران می تواند غنی سازی خودش را ادامه بدهد و قبول کردند که به هر توافقی برسیم، غنی سازی بخشی از آن توافق خواهد بود. آمریکایی ها که زمانی حتی قبول نداشتند یک نیروگاه هسته ای توسط یک کشور خارجی برای ما ساخته بشود و معتقد به «غنی سازی صفر» برای ایران بودند، الان می پذیرند که ما به هر میزان که می خواهیم نیروگاه داشته باشیم و غنی سازی و تولید سوخت هم داشته باشیم. آنها اکنون فقط درباره تعداد ماشین های غنی سازی چانه زنی می کنند!
در نتیجه مشاهده می کنیم که با وجود دولت های مختلف، با طرز فکر های مختلف و با تعلقات سیاسی مختلف، پرونده هسته ای سیر درستی را طی کرده است. در این میان، بهره برداری سیاست خارجی ایران از مقام معظم رهبری و دستورات و ارشادات ایشان، بی تردید نقش تعیین کننده ای داشته است.
+آقای دکتر؛ از ابتدای روی کار آمدن تیم جدید مذاکره کننده هسته ای کشورمان، رهبری در مقاطع مختلف از تیم مذاکره کننده حمایت های ویژه ای داشته اند؛ لطفا از مصادیق این حمایت ها بگویید و این که این حمایت ها چه تاثیری بر روند مذاکرات داشته است؟
***به کار بردن عبارت «فرزندان انقلاب» برای ما لذت بخش بود
رهبر انقلاب همیشه از عاملین و مسوولین اجرایی کشور حمایت و پشتیبانی کرده اند. در بحث مذاکرات هم به همین ترتیب بوده است؛ البته با حمایت و ملاطفت بیشتری که واقعاً برای اعضای تیم مذاکره کننده بسیار تأثیرگذار و دلگرم کننده بوده است. عبارت «فرزندان انقلاب» که ایشان برای تیم مذاکره کننده به کار بردند، در آن شرایط سخت، برای ما یک دنیا ارزش داشت؛ برای ما که همواره خودمان را «سرباز انقلاب» دانسته و می دانیم، این تعبیر فرزند انقلاب بسیار لذت بخش بود.
***پایبندی به حقوق ملت؛مهمترین توصیه رهبری
پشت گرمی های ایشان، رهنمودها و راهنمایی ها، و از سوی دیگر بیان دیدگاه های بدبینانه ی ایشان نسبت به نیات و اهداف طرف مقابل در مذاکرات، که کاملاا به حق هم بود، همه و همه بر روند کاری تیم مذاکره کننده بسیار تاثیرگذار بوده است. امیدوار هستیم که ما هم بتوانیم به وظیفه خودمان خوب عمل کنیم و شرمنده ایشان و ملت بزرگ ایران نباشیم. در این مدت مهمترین توصیه های ایشان به ما، پایبندی به حقوق مردم ایران و حرکت در مسیری که مورد رضایت خداوند باشد بوده است.
+ رهبر انقلاب در مقطعی فرمودند من دیپلمات نیستم و انقلابی ام. شاید این گونه به ذهن متبادر شود که دیپلمات بودن با انقلابی بودن در تناقض است؛ اما بعد از این تعبیر «فرزندان انقلاب» که ایشان برای شما استفاده کردند، عملا این ابهام از بین رفت. از نظر شما مولفه های یک «دیپلمات انقلابی» چیست؟
**تلاش وزارت خارجه برای پیشبرد اصول خدشه ناپذیر انقلاب
من فکر می کنم که «دیپلمات انقلابی» تعبیر کاملا درستی است. یعنی انسان می تواند دیپلمات باشد و با ادبیات و نوع منشی که در دیپلماسی وجود دارد صحبت و رفتار کند ولی در عین حال اصول انقلابی خودش را هم حفظ کند و از موضع انقلابی، دیپلماسی را به پیش ببرد. همه ما در وزارت امور خارجه تحت ارشادات مقام معظم رهبری تلاش می کنیم اصولی که برای انقلاب خدشه ناپذیر و عبورناپذیر است، مثل بحث «مقابله با سلطه»، «حفظ عزت نظام»، «حفظ حقوق مردم»، «حفظ منافع ملی» و «صیانت از امنیت ملی» را در چهارچوب دیپلماسی شناخته شده بین المللی تامین کرده و به پیش ببریم.
+ رهبر انقلاب در مقاطع مختلف و بعضا در آستانه مذاکرات، در سخنرانی هایی که داشته اند یک سری موضوعات خاص را در بحث مذاکرات مطرح کرده اند. مثلا روز قبل از مذاکرات ژنو در رابطه با رژیم صهیونیستی صحبت کردند، یا در جایی دیگر بحث نیاز کشور به 190 هزار سو را بیان کردند، یا حتی گاهی اوقات ایشان از لحن صریحی در انتقاد از رفتار بعضی از کشورهای 1+5 استفاده کردند. این موضع گیری ها چه تاثیری بر روند مذاکرات داشت؟
***اشاره رهبری به 190 هزار سو معادلات را به نفع ما تغییر داد
ببینید، ایشان هر جا تشخیص داده اند که برای تاثیرگذاری بر روند مذاکرات لازم است وارد عرصه شوند، وارد شده اند و اتفاقا در نتایج مذاکرات تاثیرگذار هم بوده است. مثلا همین موضوعی که شما اشاره کردید در مورد نیاز کشور به 190 هزار سو، کاملا معادلات را به نفع ما تغییر داد. عبارت های فنی که ایشان به کار بردند نشان داد که چقدر به جزئیات موضوع هسته ای و حتی مسایل فنی آن اشراف دارند.
***غنی سازی صنعتی با فرمایشات رهبری به بحثی جاافتاده تبدیل شد
من به عنوان یکی از اعضای تیم مذاکره کننده اذعان می کنم که همه این موضع گیری ها واقعاً دقیق، به موقع و راهگشا بوده اند. همین موضوع میزان سوی مورد نیاز ایران، نمونه ی ورود دقیق و اثربخش ایشان در موضوع است؛ در شرایطی که بعضی از طرف ها در مذاکره نسبت به این که آیا غنی سازی ایران می تواند ابعاد صنعتی داشته باشد یا نه ابراز تردید می کردند، یا مثلا می خواستند غنی سازی صنعتی ما را در ابعاد کوچکی محدود کننند، ورود ایشان بسیار تعیین کننده و تاثیرگذار بود؛ به طوری که از آن زمان به بعد در مذاکرات، غنی سازی صنعتی ایران به یک بحث جاافتاده تبدیل شد و طرف های مقابل ما هم متوجه شدند که بر روی این موضوع نمی توانند چانه زنی کنند. این در حالی بود که تا قبل از آن، آنها بازی های خودشان را داشتند و می خواستند این طور وانمود کنند که نیاز ایران از طرق دیگر هم می تواند تامین شود و اصلا لزومی ندارد که خود ایران غنی سازی را در حد گسترده انجام دهد. ولی الان دیگر این امر پذیرفته شده است. لذا از آن تاریخ به بعد، بحث ما در مذاکرات دیگر سر این موضوع نیست که جمهوری اسلامی ایران می تواند غنی سازی صنعتی داشته باشد یا نه؛ الان دیگر بحث بر سر چگونگی رسیدن به آن است. خب این از مواردی بود که حضرت آقا ورود خیلی بموقع و تعیین کننده ای داشتند. از این دست موارد، متعدد وجود داشته و هر بار که ایشان وارد شده اند، واقعاا نقش تاثیرگذاری داشته اند.
***خوی مذاکراتی غربی ها زیاده خواهانه و زیاده طلبانه است
اساسا خوی مذاکراتی غربی ها مثل خوی رفتاریشان در سیاست خارجی است؛ زیاده خواهانه و زیاده طلبانه و از موضع استکباری و خودبرتربینی. با عنایات به ارشادات مقام معظم رهبری ما به شدت با این رفتار در مذاکرات مقابله کرده ایم. اگر روزی جزئیات این مذاکرات منتشر شود، همه ملاحظه خواهند کرد که چقدر طرف مقابل سعی می کند با ادب با ما که نمایندگان مردم ایران هستیم، صحبت کند و این به خاطر حس اعتماد به نفس، و حس غرور و عزتی است که مقام معظم رهبری در ما ایجاد کرده اند. لحن تند ایشان نسبت به برخی از طرف های مذاکره کننده که در پاره ای از مواقع بیان شده است نیز موجب شد که غربی ها از آن خوی زیاده خواهانه و نگاه از بالای خودشان دست بردارند و متوجه شوند که با یک ملت بزرگ و عزتمند در حال مذاکره هستند و نمی توانند هرطور که خواستند صحبت یا عمل کنند.
+خوب است به این مساله هم جواب دهید که چرا اصلا این خطوط قرمز، خطوط قرمزند و چرا ایران واقعا نیاز عملی دارد که این خطوط قرمز را رعایت کند و به آن دست پیدا کند؟
***عزت کشور و مردم جز خطوط قرمز است
اولاً این که داشتن «خط قرمز» چیز خیلی عجیب و غریبی نیست و همه کشور ها این را دارند. طبیعی است هر کشوری برای خودش یک سری اصولی دارد که تعدی و عبور از آنها ممکن نیست. به عنوان مثال بحث عدم سلطه پذیری، جزو اصول انقلاب اسلامی است. کسی در جمهوری اسلامی ایران نمی تواند خودش و کشورش را زیر سلطه خارجی ببرد؛ این یک خط قرمز کاملا شناخته شده و قابل احترام است که باید رعایت شود. یا این که عزت نظام، خط قرمز ما است. ما حاضریم سنگین ترین تحریم ها و سنگین ترین تهدید ها را بپذیریم ولی عزت کشور و مردممان زیر سوال نرود. در همین بحث حقوق هسته ای، مردم ما 10 - 11 سال در مقابل شدیدترین تحریم ها و تهدید ها ایستادگی کردند.
از سوی دیگر این که در شرایط کنونی، واقعا این فهم و بینش در مردم ما به وجود آمده که تکنولوژی هسته ای البته برای مسایل صلح آمیز، یک تکنولوژی پیشرفته و حساسی است که برای توسعه و پیشرفت اقتصادی کشور یک ضرورت حتمی است. ما منابع نفت و گاز قابل توجهی داریم، اما بالاخره این منابع پایان پذیر هستند. ما نباید این منابع را صرفا برای تولید برق مصرف کنیم. می توان از شیوه های بهتر و سالم تری به تولید انرژی رسید و این منابع را صرف درآمدسازی برای کشور و صرف در امور بهتری کرد و یا برای نسل های آینده نگه داشت. افزون بر این با توجه به این که انرژی هسته ای بسیار پیچیده و پیشرفته است، دستیابی به آن می تواند در صنعت کشور یک جهش خیره کننده به دنبال داشته باشد. گفته می شود که در کنار تکنولوژی هسته ای تقریباً حدود 300 تکنولوژی یا صنعت دیگر در کشور پیشرفت می کند که به نوعی وابسته به این تکنولوژی هستند.
***رمز موفقیت ما توان نه گفتن به قدرت هاست
ثالثا تکنولوژی هسته ای به ملت ایران «اعتماد به نفس» داده و به «غرور ملی» تبدیل شده است. این که شش کشور قدرتمند دنیا حاضرند با ایران مذاکره کنند تا به خیال خود این تکنولوژی را مهار کنند، نشان دهنده این است که ملت ایران چقدر پیشرفت کرده و عزت پیدا کرده است.
من معتقدم برخلاف جنگ روانی غرب، اتفاقا «مقاومت» ما در بحث هسته ای به رمز قدرت ایران و یک انرژی متراکم برای ایستادگی تبدیل شد. امروز رمز قدرت ما همین توان نه گفتن به قدرت ها است. غرب هم دقیقاً از همین موضوع می ترسد و نه از بمب هسته ای.
+ در مورد نحوه تعامل تیم مذاکره کننده با رهبر انقلاب تحلیل های متفاوتی وجود دارد، از نظر شما این تعامل به چه صورتی است؟
***مقام معظم رهبری به مذاکرات اشراف کامل دارند
از نظر من هر کاری منش خودش را دارد. مقام معظم رهبری در سمت عالی نظام هستند و آن مواردی که باید اشراف داشته باشند را دارند و در بعضی جا ها که تشخیص بدهند وارد جزئیات هم می شوند؛ در عین حال برای سربازان و فرماندهان خودشان در خط مقدم یک محدوده اختیاراتی برای حرکت کردن و مانور دادن قایل می شوند. این که کسانی با اغراض خاص مطرح می کنند که فی المثل واو به واو مذاکرات با ایشان چک می شود، و یا از طرف دیگر برخی ادعا می کنند که ایشان در جریان مذاکرات قرار ندارند، هر دو اشتباه است. در حقیقت یک روال معقول و منطقی در این خصوص وجود دارد. بی تردید عقل و منطق حکم می کند که در مهم ترین موضوع کشور حتما عالی ترین مقام مدیریتی کشور اشراف کامل باید داشته باشند که دارند و در جای خود راهنمایی، ارشاد و تبیین می کنند و این بسیار مشخص و روشن است.
*** به مذاکرات امیدوارم
+ آقای دکتر؛ فارغ از این که توافق حاصل بشود یا خیر، خودتان به مذاکرات خوشبین هستید یا خیر؟
بهتر است بگوییم «امیدوار» هستیم یا نیستیم؟ بله امیدوار هستیم، دیپلمات باید امیدوار باشد...
***به نیات طرف مقابل خوشبین نیستم
+ خوشبین چطور؟
به نیات و اهداف طرف مقابل به هیچ وجه «خوشبین» نیستیم و اصلا نباید هم باشیم؛ اما در خصوص این که احتمال توافق هست یا نه، یک خوشبینی هایی وجود دارد. در عین حال عواملی وجود دارد که بدبینی هایی را ایجاد می کند. فکر می کنم الان در یک وضعیت بینابینی قرار داریم. مذاکرات در مسقط فکر می کنم یکی از مقاطع کلیدی مذاکرات خواهد بود و خیلی از مسائل روشن خواهد شد. اگر بعضی از گره های موجود در مسقط باز شود می توان خوشبین بود.
+بحث فرایند تصمیم گیری و سیاست گذاری در موضوع هسته ای هم به نظر می رسد موضوعی است که کمتر به آن توجه شده است. شاید بسیاری تصور می کنند خطوط قرمزی که رهبر انقلاب مشخص کرده اند، تنها تشخیص خود ایشان است؛ در حالی که این خطوط قرمز برخاسته از یک تفکر و اراده جمعی است. اگر امکان دارد در مورد این فرایند توضیح دهید؟
من واقعاً معتقدم که نظام تصمیم گیری و تصمیم سازی در جمهوری اسلامی ایران به شدت مردم سالار و یا به تعبیر غربی ها دموکراتیک است. همه تصمیماتی که نهایتا منجر به ابلاغ رهبر معظم انقلاب می شوند از یک روند و ساز و کار طولانی تصمیم سازی و تصمیم گیری عبور می کنند؛ در این فرایند همه نظرات موافق و مخالف شنیده می شود.
*** خطوط قرمز برمبنای اجماع نخبگان شکل می گیرد
همه کسانی که در عرصه سیاسی کشور صاحب نقشی هستند، چه از طریق مجلس و چه از طریق دولت یا از طریق نیروهای مسلح یا بخش های مختلف دیگر، نظر خودشان را در مورد آن تصمیم بیان می کنند؛ درنهایت همه این نظرات در شورای عالی امنیت ملی تجمیع شده و به اوج پختگی و تکامل خودش می رسد و سپس خدمت رهبر انقلاب فرستاده می شود که ایشان ملاحظه کرده و در صورت صلاحدید ابلاغ می کنند. البته این فرایند فقط در موارد و موضوعات کلان و راهبردی است؛ موارد کوچک تر که در همان سطوح خودش تصمیم گیری می شود و انجام می گیرد.
از این روی، تصمیم گیری در نظام جمهوری اسلامی ایران و خطوط قرمزی که نهایتاً از طرف مقام معظم رهبری در زمینه هسته ای ابلاغ شده، از طریق ساز و کار های تمام و کمال مشورتی و مردم سالارانه اتخاذ شده است و «اجماع نخبگانی» در آن وجود دارد. این طور نیست که این خطوط قرمز از یک فکر و یک جلسه و یا یک ناحیه خاص به وجود آمده باشد؛ بلکه برخاسته از اجماعی در میان نخبگان تمامی جناح ها و ایده های مختلف در کشور است که پدید می آید و ساخته می شود.
***ایران جزیزه ثبات منطقه
همین فرایند هم رمز موفقیت جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون بوده است. کشتی جمهوری اسلامی ایران با راهبری و رهبری مقام معظم رهبری، که منبعث از این فرایند تصمیم سازی قوی بوده، توانسته است در این 35 سال از همه بحران ها به سلامت عبور کند؛ نمونه آن این که در بدترین و سخت ترین طوفان های منطقه ای، جمهوری اسلامی ایران بهترین تصمیم ها را گرفته و برنده ی اصلی بوده است.
در بحران های افغانستان، عراق، سوریه و در منطقه پرآشوب خاورمیانه، همه تحلیلگران، جمهوری اسلامی را «جزیره ی ثبات» و برنده اصلی بحران ها می دانند.
