صراط: بعد از فرو نشستن هیجان انتخابات هیئت رییسه شورای شهر تهران، به دنبال فرصتی برای گفتگو با یکی از اعضای اصولگرای شورا بودیم تا بتوانیم از ناگفته‌های مدل وحدت اصولگرایان و به تبع آن پیروزی در هیئت رییسه شورای شهر بیشتر بدانیم که بعد از پیگیری لازم توانستیم با پرویزی سروری ریس کمیسیون نظارت و حقوقی شورای اسلامی شهر تهران قرار مصاحبه را مشخص کنیم ولی به دلایلی نتوانستیم از ناگفته‌های شب انتخابات از ایشان خبری بگیریم.
سروری معتقد است اصولگرایان باید باردیگر تلاش خود برای کمک و تسهیل امور شهری تهران را در دستور کار خود قرار دهند و اقداماتی برای بالابردن نقش شوراها در شهر انجام دهند تا شورا به معنای واقعیش بتواند در مدیریت شهری نقش ایفا کند. به نظر سروری شوراها با وضعیت فعلی و با توجه به موازی کاری ها و عدم حمایت های دولت نقش مؤثری در مدیریت شهری ندارند و تمام این نقایص سبب گران اداره شدن شهرها به خصوص تهران می‌شود.
پرویز سروی به عنوان یکی از سیاسیون با تجربه و قائم‌مقام جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی در شورای شهر تهران است که تجربه نمایندگی مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم تهران را در کارنامه خود جای داده است و بر اساس همین تجارب، توانسته است به عنوان یکی از فعالین اصولگرا در شورای شهر، سهم ویژه‌ای در وحدت اصولگرایان ایفا کند.
متن زیر مشروح گفتگو مشرق با سروری است.
** در ماجرای انتخابات هیات رئیسه سال گذشته آقای مسجد جامعی به عنوان یک اصلاح‌طلب رای آورد. چه عواملی باعث شد که این بار آقای چمران به عنوان یک اصول گرا به پیروزی برسد؟
قبل از اینکه به این سوال شما پاسخ بدهم مقدمه ای را لازم است بگویم. متاسفانه در کشور ما یک نوع عدم بلوغ سیاسی دیده می شود و این فقدان بلوغ سیاسی در کشور بعضا موجبات اضرار و خسارات های جدی به کشور می شود. یک نمونه آن همین انتخابات شوراها است. این طور نیست که ما فرایند دموکراسی را بپذیریم،نباید اینگونه باشد که هر جایی به نفع ما بود دموکراسی خوب است و هر جایی که بر علیه ما که قواعد آن را نپذیریم. ما قبل از انتخابات شوراها با بعضی از بداخلاقی‌ها در رسانه ها و برخی از شخصیت های اصلاح طلب مواجه شدیم که متاسفانه به جای این که فرایند این انتخابات طبیعی را بپذیرند شروع به اعلام مواضع و برخوردهای خارج از عرف سیاسی کردند.
متاسفانه ما در جریان اصلاح طلب به نوعی رگه های براندازی را هنوز شاهد هستیم. رگه هایی که هر شکستی را می خواهند به تقلب وصل کنند. یعنی برخی از آن ها هنوز از آن رفتار توهم آمیز سال 88 خارج نشدند و اگر دقت کرده باشید در مواقعی که شکست خوردند با تهمت های مختلف، جریان موفق را زیر سوال بردند و انتخابات را مخدوش اعلام کردند. خیلی جالب است که مدیریت اکثر این انتخابات ها هم با خودشان بوده است. و با این که مدیریت با مجموعه خود آن ها بوده عموما تلاش می کنند که هر شکستی را متوجه فرایند غلط انتخابات یا اعمال فشارهای غیر قانونی در انتخابات کنند.
در این انتخابات هم ما شاهد این موضوع هستیم. یک انتخاباتی در یک فضای کاملا برادرانه و دوستانه صورت گرفت،ما و دوستان اصلاح طلب مان در شورای شهر، در یک فرایند سالم، طبیعی و دوستانه انتخاباتی را برگزار کردیم و اصولگرایان به پیروزی رسیدند. چرا این فرایند امروز به یک دموکراسی سیاه و سفید تبدیل می شود. پارسال که گزینه اصلاح طلبان رای می آورد همه چیز درست است. اما امروز که گزینه اصلاح طلبان رای نمی آورد، انتخابات سیاه می شود و اعمال نفوذهایی برای تغییر نتیجه انجام می شود. این اخلاق ما را رنج می دهد. من نمی خواهم تمامی اصلاح طلبان را متهم کنم، بسیاری از دوستان خوب ما در شورای شهر تهران بسیار منطقی با این موضوع کنار آمدند و ما هم اکنون از دو جلسه قبل از انتخابات شاهد تعامل خوبی بین دو طیف موجود در شورای شهر هستیم که احساس و فضای خوبی برای ما بوجود آورد. همان طور که ما در یکسال گذشته موفقیت دوستان اصلاح طلبان را پذیرفتیم و یکسال با آن ها دوستانه همکاری کردیم و با هم تعامل داشتیم و هیچ گاه انتخابات را زیر سئوال نبردیم. هر چند که در همان زمان نیز بی اخلاقی هایی صورت گرفت؛ من جمله رفتاری که با خانم راستگو داشتند. اما هرگز نخواستیم فضا را بیش از حد متعارف به طرف نقاط دیگر ببریم. این نکته ای است که باید برای آن آسیب شناسی شود. یک درمانی در کشور ما صورت بگیرد. باید به نظر من به ویژه صدا و سیما برای این مشکل باید اقداماتی صورت انجام دهد. باید فرهنگ سازی شود. باید همه ما بپذیریم که این فرایندهای تعریف شده برای اعمال نظرات مردم و مشارکت مردم مورد قبول ماست، چه به نفع ما باشد و چه به ضرر ما. تا این موضوع وجود نداشته باشد ما دائما با مشکلاتی مواجه خواهیم بود.
این قسمت را به عنوان مقدمه احساس کردم که لازم به ذکر آن باشد که ما را بسیار رنج می دهد که نابالغ بودن افرادی که متاسفانه در عرصه سیاسی و غیرسیاسی و رسانه ای کشور وجود دارند و با رفتارهای غیر عاقلانه خود فضای سیاسی کشور را دائما دچار نوسان های تند می کنند.
اصلاح‌طلبان چه اتهامات و اشکالاتی را در رابطه با انتخابات شواری شهر مطرح کردند؟
اعمال نفوذ از بیرون و اهانت به نمایندگان مستقل شورای شهر ازجمله اتهاماتی است که مطرح کرده‌اند. در دوره گذشته که به اصلاح‌طلبان رأی دادند،نمایندگان خوبی بودند اما این دوره مورد بی احترامی قرار می گیرند و آن ها را فاقد استقلال رای معرفی می کنند.
این خیلی ناپسند است. اولا این یک تهمت به دوستان خوب ما در شورای شهر است، ثانیا نوعی بی احترامی به افراد خدومی است که کار خود انجام می دهند. البته من این را تسلی نمی دهم به دوستان خوبم در شورای شهر و نمایندگان اصلاح طلب شورای شهر، اما رسانه ها و بعضی از شخصیت ها در خارج از شورای شهر چنین مواضع و رفتار های غلط را از خود بروز دادند.
اما در رابطه با سوال شما باید گفت که شورا یک سال با مدیریت جناب آقای مسجد جامعی اداره شد. به نظر من بررسی های نمایندگان شورای شهر در این یک سال به این ختم شد که آقای چمران هم تجارب مناسب تری را برای این کار دارد و هم سوابق و تحصیلات مرتبط در رابطه با مسائل شهری را داراست. آقای چمران به عنوان ریاست عالی استان ها با تمام معضلات و مشکلات شوراها در کشور آشنایی دارد و به نوعی می توان گفت که ایشان به نوعی برندی هستند که در کشور مطرح هستند و برآورد عزیزان این بود که با توجه به همه محسّناتی که آقای مسجد جامعی دارند ولی آقای چمران برای این سمت مناسب تر هستند.
من در محاسبه خود هم عرض کردم که ما بین خوب و بد انتخاب نکردیم. ما بین خوب و خوب تر انتخاب کردیم و آقای چمران را با توجه به سوابق و تجارب و تحصیلات و سابقه‌ای که از ایشان سراغ داشتیم مناسب تر دانستیم. در یک فرایند طبیعی این توانمندی ها عرضه شد و نمایندگان مردم هم به این نتیجه رسیدند که از وجود آقای چمران در شورای شهر تهران شاید استفاده ی بهتری برای خدمت دهی به مردم بشود.
** آیا تمامی اصولگرایان شورا به آقای مهندس چمران رای دادند؟
بله بدون شک. هیچ تردیدی نیست که همه اصولگریان شورای شهر به ایشان رای دادند.
** در لیست شورا چند اصولگرا حاضر هستند؟
ما الان حدود 16 رای ثابت داریم.
** و 2 رای از نمایندگان مستقل به شما اضافه شده است؟
حال از جانب نمایندگان مستقل بوده یا از دوستان اصلاح طلب، بنده بی اطلاع هستم. دوستان اصلاح طلب می گویند که از جانب نمایندگان مستقل بوده ولی با توجه به سابقه و اعتمادی که نمایندگان به آقای چمران دارند، این احتمال نیز وجود دارد که اصلاح‌طلبان به ایشان رأی داده باشند.
** اصلاح طلبان در رسانه های خود مدعی بودند که سنگینی لابی شورا این بار به نفع اصول گریان تمام شده است. و لابی اصولگرایان باعث پیروزی آنها در انتخابات هیأت رئیسه شورا شده است. آیا این مسئله حقیقت دارد؟
همین موضوع نشان دهدنه عدم بلوغ سیاسی است. لابی یک امر مذموم یا ممدوح است. به نظر من لابی امری است ممدوح. لابی یعنی گفتگو و مذاکره. چه اشکالی دارد. ما از شاید ماه ها قبل مذاکره و بررسی می کردیم. غیر از این باشد باید تردید کرد. چون ما در مجلس لابی را برداریم مجلس خاصیت خود را از دست می دهد. تمام مجلس بر اساس لابی می چرخد. یک وقت است که لابی دولت با مجلس است، یک زمان لابی مجلس با مجلس است. مجلس با دولت است، مجلس با سازمان ها و گروه های مختلف است. شاید برخی از دوستان ترجمه و معنی لابی را نمی دانند و فکر می کنند که لابی به معنی تقلب است.
ما با همه دوستان نماینده صحبت و مذاکره کردیم و دلایل و استدلال های خود را برای گزینه‌ی مورد نظر گفتیم و ابایی هم نداریم. هم در شب انتخابات و هم قبل رای گیری. نمایندگان محترم شواری شهر با توجه به گفتگو ها و دیالوگ هایی که صورت گرفته به نتیجه رسیدند و رأی دادند.
این را هم عرض کنم که لابی دوستان اصلاح طلب هم کمتر از ما نبوده. ولی ما هرگز آن را بحث مذمومی نمی دانیم و می گوییم که آن ها حق داشتند که لابی کنند و باید می گفتند که گزینه ما چرا بهتر است و چرا ما می گوییم که به آقای مسجد جامعی رای بدهید. چون ما با این مسئله مخالفتی نداشتیم هیچ وقت نگفتیم که لابی صورت گرفته است. ما در اظهارات و مصاحبه‌هایمان در دور قبل نیز هیچ گاه نگفتیم که اصلاح طلبان لابی کرده اند. لابی کردند و باید این کار را انجام می دادند.
ما هم با افتخار می گوییم که لابی کردیم، لابی به معنای گفتگو و مذاکره، به معنای انتقال استدلال ها و استنباط های خودمان به طرف مقابل، و از این به بعد هم لابی خواهیم کرد. برای این که گزینه ما رای بیاورد برجستگی ها و نقاط قوت و نقاط برتر او را به نمایندگان منتقل کردیم و استنباط ها و استدلال های آن ها را شنیده ایم و تا آن جایی که در توان ما بود برای مطرح کردن گزینه برتر تلاش کردیم.
** آیا اصولگریان تنها همین یک نامزد را برای ریاست شواری شهر داشتند یا فرد دیگری هم مطرح بود؟ و آیا بین خودشان به این نتیجه رسیده بودند که آقای چمران معرفی شود؟ نحوه ی رسیدن اصولگریان به وحدت اصولگرایی را در این موضوع تشریح کنید.
ما در ابتدا گزینه های مختلفی داشتیم. افرادی مانند آقای چمران، آقای طلایی و برادر عزیزم اقبال شاکری مطرح بودند. اما برخی خودشان این موضوع را نپذیرفتند و برخی هم بعد از بررسی هایی که داشتند داوطلبانه به نفع آقای چمران کنار رفتند. حتی ما به گزینه های غیر اصولگرا هم فکر کردیم و بررسی هایی داشتیم اما نهایتا به آقای چمران رسیدیم. خیلی جالب است که ما جلسات بسیار چالشی با آقای چمران داشتیم و نمایندگان حتی اشکالات و انتقادهای خود را به مدیریت آقای چمران عنوان کردند و ایشان پاسخ دادندو ما به همین سادگی به آقای چمران نرسیدیم. حتی بعد از این که به گزینه آقای چمران رسیدیم، جلسات بسیار چالشی برگزار شد و با فراز و فرودهایی که داشتیم نهایتاً به تصمیمی واحد رسیدیم و چون نمایندگان اقناع شده بودند، گزینه اصولگرایان رأی آورد.
** این جلسات از چه زمانی شروع شده بود؟
همان طور که عرض کردم ما از یک یا دو ماه قبل جلساتی را شروع کرده بودیم اما در یک ماه آخر فشردگی جلسات بیشتر بود.
** شما چه زمانی به این نتیجه رسیدید که امکان پیروزی اصول گرایان و یا نامزد اصول گریان (آقای چمران) زیاد است و احتمال پیروزی وجود دارد؟
من در مصاحبه ای که قبل از انتخابات انجام دادم رسما اعلام کردم که حداقل رای ما 17 رای خواهد بود، چون طبق بررسی های ما 16 رأی از اصولگرایان وجود داشت، و با بررسی دیگر گزینه ها به این نتیجه رسیدیم که حداقل 17 رای داریم و یک هفته قبل از انتخابات برای ما احراز شده بود که گزینه ما شانس بیشتری را برای پیروزی دارد.
** با توجه به بد اخلاقی هایی که اصلاح‌طلبان نسبت به خانم راستگو داشتند و اتهاماتی که به ایشان وارد کردند، هم اکنون ایشون به عنوان نماینده اصلاح طلبان در شورا فعالیت دارند یا مستقل هستند؟
برداشت من این است که ایشان به عنوان نماینده مستقل در شورا در حال فعالیت است. بنده مواضع خیلی منطقی و کارشناسی ای از ایشان دیده ام. در برخی از موارد ایشان مردانه پای رای خود ایستادگی کردند. اگر شما حادثه ای که در سال گذشته رخ داد را بررسی کنید، واقعا احساس می کنید که ایشان به نوعی همه منافع شخصی خود را قربانی مسائل شهر و کشور کرده است. در حالی که با لیست اصلاح طلب آمده بود و تمام منافع شخصی و گروهی ایشان اقتضا می کرد که با جریان اصلاح طلب همراهی کند، اما زمانی که تشخیص داد که رای او برایش مسئولیت و حجت شرعی است، با در نظر گرفتن مصالح شهر تهران به گزینه اصولگرایان رأی داد.
** آیا خانم راستگو در جلسات اصول گرایان دعوت می شوند و حضور دارند یا خیر؟
چون ما ایشان را فرد مستقلی می دانیم و از نظر ما یک فرد اصلاح طلب اصول گراست، دعوت می کنیم و ایشان اگر صلاح بدانند در جلسات شرکت می کنند.
** آیا شما در مورد آقای چمران با خانم راستگو صحبت کرده بودید؟
ما تقریبا با همه اعضا صحبت کردیم
** آیا ممکن است که خانم راستگو به آقای چمران رای داده باشد؟
ما امیدواریم که ایشان رای داده باشند.
** اصول گرایان برای تداوام پیروزی و رضایت مردم تهران برای عملکرد بهتر شورای شهر چه برنامه ای دارند. یک سطح پیروزی است و یک سطح تداوم پیروزی است. چه تدابیری برای این امر اتخاذ شده است؟
سوال بسیار خوبی مطرح کردید. من معتقدم ضایعه ای که شورای های شهر تمام کشور را تهدید می کند در حاشیه قرار گرفتن شوراست. متاسفانه شوراها در حاشیه زندگی می کنند و از متن مطالبات مردم دور هستند. این اشکالات اساسی به همه شوراها وارد است از جمله شورای شهر تهران.
آقای چمران باید بتواند مدیریت کند و شورای شهر را از حاشیه به متن ببرد. من معتقدم هستم که فاصله ی زیادی بین اولویت های مردم و اولویت های نمایندگان شان در شورای شهر وجود دارد. بعضا نمایندگان شوراهای شهر به فضاهایی قدم می گذارند که از نظر مردم اصلا مهم نیست. نه این که کم مهم است، برای مردم اصلا اهمیتی ندارد. مردم موضوعات دیگری دارند و مسائل دیگری دارند که باید به آن ها بیشتر پرداخته شود.
به نظر نتیجه شکاف بین مطالبات مردم و نمایندگان این می شود که مردم احساس می کنند که حرف نمایندگان حرف آن ها نیست که این خیلی بد است. متاسفانه بنده تا جایی که می دانم در بسیاری از شوراهای شهر کشور این معضل وجود دارد. شما مصوبات شورای شهر تهران و چند کلان شهر دیگر را ملاحضه کنید، بعد ببینید که در جمع این مصوبات چند درصد معضلات جدی مردم وجود دارد. این است که بنده فکر می کنم که سال جاری باید سال نظارت مستمر و دقیق مردم و نمایندگان مردم بر مدیریت شهری، برای جلوگیری از هر گونه تخلف، ظلم و تبعیض در رابطه با حقوق مردم باشد. مردم از این موضوع ناراحت و نگرانند. از نحوه برخورد برخی از مامورینی که در مدیریت شهری در کل کشور فعالیت می کنند احساس رضایت ندارند. از بعضی از بداخلاقی هایی که در سیستم مدیریت شهری در کل کشور وجود دارد، آزرده خاطر هستند. نمایندگان مردم باید به این موضوعات بپردازند. مسائلی که در سبد نیاز مردم است.
نکته بعدی این که آقای چمران باید بتواند دو طیف سیاسی کشور که در شورای شهر حضور دارند را به گونه ای مدیریت کند که مانع سیاست زدگی در شورا شود. ما نمی توانیم بگوییم که دو طیف سیاسی کشور حضور ندارند، حضور دارند، چشم ها را نمی توان بر روی واقعیت بست، اما می توانیم به گونه‌ای مدیریت کنیم که این دو طیف را بر روی رینگ کارشناسی ببرید، و نه در رینگ جناحی و سیاسی و این قبیل مسائل.
من باید بگویم که یکی از نکات مثبت آقای مسجد جامعی این بود که تلاش کرد در زمان مسئولیتش شورا دچار تنش های سیاسی و جناح بازی ها نشود. ایشان تلاش خود را کرد اینکه چه مقدار به ثمر نشسته است اطلاعی ندارم. من معتقدم که آقای چمران باید بتواند این تلاش را مضاعف و گسترده تر کند و نگاه کارشناسی را بر موضوع متسقر کند.
به نظر من یکی از ضعف های شواری شهر آیین نامه های آن است. مجلس 290 نماینده دارد. چه مقدار لایحه و طرح در آن تصویب می شود. در شورای شهر ما برخی اوقات تا ساعت 12 شب تذکر می دهیم. که تذکرات هم عموما نطق می شود. هر کدام 5 الی 10 دقیقه صحبت می کنند. من فکر می کنم که باید این تذکرات را مدیریت کرد. مجلس اعلام کرده است که تذکرات غیر مرتبط را منتقل می کنیم به آخر جلسه و در آخر جلسه تا 30 دقیقه تذکرات را ایراد می کنند ولی قبل از آن اجازه نمی دهند، اگر تذکراتی متناسب با موضوع است باید گفته شود، ولی هم اکنون به این شکل نیست. الان هر تذکر سیاسی و غیر سیاسی و هر چیزی که دلمان می خواهد تحت عنوان تذکر استفاده می کنیم. تذکرات هم اصلا به اصول مراجعه نمی شود و معلوم نیست که از کدام اصل تذکر داده می شود.
به نظر من این مسئله باید مدیریت شود و نمایندگان با توافق یکدیگر موضوع تذکرات و مشکلاتی که امروز در آیین نامه وجود دارد با توافق حل کنند، باید این آیین نامه یا از طرف دولت و یا از طرف مجلس و یا از طرف شورای شهر استان ها سامانه ای پیدا کند که ما در حال کار کارشناسی در زمینه هستیم.
نکته آخر من در این زمینه ترجیح لوایح بر طرح هاست. در شورای شهر عکس این قضیه رخ می دهد. که این خیلی خطرناک است. شما اگر مشاهده کنید 90 تا 95 مصوبات ما به صورت طرح است. طرح یعنی چیزی که نمایندگان با امضا خود می آورند. اما لایحه چیزی است که از طرف شهرداری می آید. یعنی شهرداری در جایی احساس نیاز کرده و کار کارشناسی انجام داده و در دستور می آورد و به نماینده می گوید تا کار کارشناسی روی این طرح انجام دهند که این خیلی قوت دارد. اما هم اکنون به این شکل نیست، اصلا از شهرداری لایحه ای نمی رسد و اگر هم می رسد در ته صف می ماند. و قالبا ما در قالب فوریت های مختلف طرح های خود را به جلسه می آوریم، که این ناکارآمد است. و به همین دلیل هم اکثر مصوبات ما از طریق فرمانداری مورد اعتراض قرار می گیرد. چون این طرح روند کارشناسی خود را طی نکرده است و با شتاب تبدیل به طرح شده و یک مصوبه گرفته و به فرمانداری می رسد. در فرمانداری به طرح اعتراض می شود و به شورا باز می گردد و دوباره وقت شورا باید گرفته شود و رفع ایراد شود و دوباره به فرمانداری برود که آیا بپذیرند یا نپذیرند که این نشان می دهد که ما فرایند درستی را برای مصوبات خود طی نمی کنیم. این هم به نظر من موضوعی است که باید راجع به آن فکر شود. البته ما به آن فکر کرده ایم ولی می خواهم بگویم که این مباحث مشکلاتی بوده است که در یک سال گذشته با آن مواجه بودیم و در دوره جدید نباید این اتفاقات رخ دهد و یا به حداقل برسد.
ارزیابی جنابعالی از نقطه نظر کارشناسی درباره مدیریت یک ساله اصلاح‌طلبان و آقای مسجد جامعه‌ای چیست؟
من قبل از انتخابات هیات رئیسه هم این را عنوان کردم که ما نکات مثبت و منفی‌ای را از آقای مسجد جامعه ای سراغ داریم؛ اما در مجموع آقای مسجد جامعه‌ای در شورای شهر یک ظرفیت مثبت بودند. ایشان دارای نکات مثبت خوبی هستند و بنده معتقد هستم که همان طور که آقای چمران در یک سال گذشته همکاری، همراهی کردند در مدیریت آقای مسجد جامعه ای، توقع ما این است که چنین رفتاری را از طرف آقای مسجد جامعه ای شاهد باشیم و با همراهی و همدلی و همفکری به یاری خدا چرخ شورا را با سرعت بیشتری بچرخد.
در مجموع ما آقای مسجد جامعه‌ای را خوب ارزیابی می‌کنیم، بارها اعلام کردیم که انتخاب ما بین خوب و خوب‌تر بوده است و ایشان نمره خوب گرفته است، پس می‌توان گفت که مجموعا مجموعه فعالیت‌های ایشان را مثبت قلمداد می‌کنیم.
نگاه فرهنگی اصولگرایان به کلان شهر تهران چیست و در این یک سال چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟
بنده معتقدم که اقدامات زمینه خوبی صورت گرفته است. خروجی‌هایی که شما از تهران می‌گیرد غالبا خروجی‌های مثبتی است. این خروجی‌های مثبت را در مواضع دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا مشاهده می‌شود..
در برنامه ماه مبارک رمضان، در برنامه محرم شما شاهد یک تحول در تهران هستید، شما به یاد بیاورید در سال های گذشته چه انتقادهای تندی علیه مدیریت شهرداری در رابطه با امور فرهنگی و اجتماعی صورت گرفت. ولی در فضای فعلی، شما در هر جایی قدم می گذارید موج مثبتی در مردم وجود دارد.
برگزاری "باز باران" که کار بسیار شایسته ای بود که در جهت مبارزه با فرهنگ وارداتی غرب غرب انجام شده بود. هم اکنون یک مسجد به عنوان محور فعالیت‌های فرهنگی در تهران محسوب می‌شود، ما تلاش کردیم در مدیریت شهری، تقابلات فرهنگی که بین مراجع و سازمان‌ها و مجموعه های فرهنگی در تهران وجود داشت را به تعامل تبدیل کنیم.
بعد از بیانات مقام معظم رهبری در جمع مدیران شهرداری و شورای شهر تهران تلاش جدی ای صورت گرفته هم در زمینه مدیران کارآمد، من دوباره شما را ارجاع می دهم به برنامه ای که در رابطه با مادران مفقود الاثر در تهران صورت گرفت. واقعا یک اقدام فرهنگی بسیار خوبی بود. از این دست اقدامات در حال انجام است. من در آینده ای نه چندان دور شما را نوید می‌دهم به مبحث قرآن و نماز و فراگیری اذان در تهران.
شما امروز در بیلبوردها و تابلوهای شهر را یک تحول اساسی شاهد هستید. بنده حتی کسانی که دیروز تا یک سال و نیم پیش بارها به بنده در مجلس و مکان های مختلف نسبت به فضای منفی ای که در رابطه با پیام های فرهنگی در تهران وجود داشت هم اکنون آن ها ابراز می کنند که فضا رفته رفته در حال رفتن به یک فضای قابل قبولی می شود. ما امیدواریم که این فضا به یک فضای مطلوب‌تر برسد.
** نحوه تعامل شورا با شهرداری و شهردار تهران چگونه بوده و خواهد بود؟
تلاش ما در این یک سال این بوده که تعامل سازنده را با مدیریت شهری داشته باشیم. اما تعامل سازنده یعنی تعامل و حمایت منتقدانه, یعنی هم حمایت وجود داشته باشد و هم نقد. نه نقد مطلق که تبدیل به تخریب می‌شود و نه هم حمایت مطلق که می شود حاشیه امنیت برای مدیریت شهری.
ما نه حمایت مطلق را از مدیریت شهری قبول داریم که منجر به سو استفاده هایی بشود و نه نقد مطلق که منجر به بد بینی و سوظن و نهایتا تخریب شود. تلاش ما در این یک سال به این بوده که با شهرداری تعامل سازنده ای داشته باشیم. اگر تخلف و اشکالی وجود داشته این مشکل را با قاطعیت به شهرداری منتقل کنیم و ما موارد زیادی داشتیم که کتبا به مدیریت شهری اعلام کردیم و شهرداری در صورتی که برای خود احراز شده باشد که تخلفی صورت گرفته، جلوی آن موارد را گرفته که تمام مدارک آن هم موجود است.
** نحوه تعامل دولت اعتدال با شورای شهر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا دولت کارنامه قابل قبولی در حمایت از شورای چهارم داشته است؟
بالاخره کشور را با وضع موجود در شورای شهر نمی‌توان اداره کرد و اگر این اتفاقی که عرض می‌کنم رخ ندهد شهرها با وضعیتی که وجود دارد، نمی‌توانیم آن را اداره کنیم.
با توجه به اهمال و کوتاهی که دولت ها در واگذاری موضوعات و اختیارات مربوط به مدیریت شهری از خود نشان می دهند. نمی‌شود کلان شهرها را بدون مدیریت یکپارچه شهری اداره کرد. شهر گران اداره می شود. نمی‌دانم چه اصراری وجود دارد، مدیران ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا، در این قضیه مشترک هستند که این بلیه برای شهرها باقی بماند.
در حال حاضر ما کلی هزینه برای ورزش شهرداری و تهران می‌کنیم، برای آموزش و کلاس هایی که به نوعی همسانی دارد با وظایف آموزش و پرورش هزینه می‌کنیم، برای موضوعات مختلف و مشکلات مردم از قبیل آب و فاضلاب و برق و فضای سبز و ... هزینه می کنیم. دولت هم در تهران مجموعه‌هایی دارد که در حال انجام همین فعالیت‌هاست.
ما در سلسله جزایر کاملا منقطع از یکدیگر در کلان شهرها زندگی می کنیم و هر کدام به کاری مشغول هستیم. یکی زمین را می کند و دیگری زمین را پر می کند. امروز آسفالت می کنیم، روز بعد اداره برق آسفالت را تخریب می کند، دوباره آسفالت می کنیم اینبار اداره آب آن را تخریب می کند و هزینه تمام این ناهماهنگی‌ها از جیب مردم خرج می‌شود. وقتی این اتفاق می افتد، عوارض افزایش پیدا می کند، یعنی مردم باید پول بیشتری بدهند تا شهر زیباتری داشته باشند و این باعث نارضایتی مردم می شود.
چرا باید این روند ادامه پیدا کند، چرا این بی برنامگی در اجرای قانون در کشور وجود دارد. در دو برنامه کشور به بحث مدیریت شهری اشاره شده است و حتی به طور مشخص تصریح شده که دولت چه بخش‌هایی را منتقل کند اما این اتفاق نیافتاده است. هم اکنون مدارس ما در حالت فرسودگی به سر می برند. اگر روزی اتفاقی رخ دهد ما چه جوابی داریم که به فرزندان خود بدهیم. نه دولت اقدامی انجام می دهد، نه شهرداری وظیفه‌ای برگردن خود می‌بیند.
ما در رابطه با مدیریت شهری باید با دولت به یک تعامل مشترک برسیم. قبلا عرض کردم که همه دولت ها در ندادن مشترک هستند ولی در مدل رفتاری متفاوت اقدام به این کار می‌کنند. دولت قبلی اخم می‌کرد و نمی‌داد. دولت جدید با لبخند کار را انجام نمی‌دهد. هر دو انجام نمی‌دهند، شهری که یک کشور محسوب می شود و دوازده میلیون جمعیت را در خود جا داده است.، با این روند قرون وسطایی قابل اداره است؟
در جلسه ای وزیر مسکن یک سخنی می‌گوید، وزیر کشور سخنی دیگری می‌گوید، بعد از آن هم می‌گوییم این یک سالی که به عنوان دوران طلایی رابطه دولت با شهرداری، دوستان اصلاح طلب مطرح می کنند، به ما یک کارنامه دهند که آخر به کجا رسید. معاون رئیس جمهور، وزیر و ... به جلسات ما آمدند و تاثیر کار خود را نشان ندادند، دولت جدید با ما گفتاردرمانی می‌کند.
این مشکل اساسی است که من معتقدم رسانه هایی مثل شما این موضوع را به عنوان مطالبه ای جدی پیگیری کنید و دولت و ما را رها نکنید، مجلس را رها نکنید و مطالبه کنید. دولت و نمایندگان مجلس باید راجع به این موضوع فکری کنند، باید این حرف هایی که گفته شده است به مرحله اجرا برسد، چه زمانی قرار است که اجرا شود؟، اگر رسانه ها به این موضوع نپردازند من فکر می کنم که به نتیجه نخواهد رسید.
عمر این دولت هم تمام می‌شود و دوباره دولت بعدی می‌خواهد در ابتدا تحت تاثیر قرار گیرد و مواضع انقلابی را اعلام کند و بعد از آن هم وقتی که وارد کار شدند و به مشکلات اجرایی برخورد کردند، کار را رها کنند. من معتقدم که این دوره باطل در حال شکل گرفتن است. مگر این که شما رسانه ها آن را قیچی کنید. ما هر چه می گوییم تاثیر گذار نیست. هر مقدار در توانایی ما بوده انجام دادیم اما کسی نیست که این موضوع را به پایان برساند و به نتیجه قطعی برساند.
** دولت جدید در مترو تهران، به شهرداری کمکی کرده است، یا معوقات دولت قبلی همچنان باقی است؟
تا به حال هیچ کمکی نشده است و معوقات نیز به قوت خود باقی است. حتی در بافت فرسوده‌ای که هر روز از آن سخن می گوییم و هر روز باید دعا کنیم که خدا عنایت کند و زلزله و یا اتفاقی در تهران رخ ندهد. هیچ کمک و حمایتی از دولت دیده نمی‌شود. قرار بود درباره بافت فرسوده شهرداری تحقیقاتی انجام دهد و دولت به نیابت از مردم به شهرداری پرداخت کند ولی دولت های قبلی و این دولت نیز پرداخت نکرده اند، بافت به همان شکل باقی مانده است. پیشرفتی ندارد. مردم نیازمند تسهیلات هستند. باید مردم را تشویق کنیم که خانه ای که هر لحظه ممکن است بر سرشان آوار شود را حاضر به ساخت آن شوند. دولت اگر پای کار نیاید اتفاق جدیدی رخ نخواهد داد و به همین شکل باقی خواهند ماند. با اینکه شهرداری مقداری زیادی تسهیلات و امکانات فراهم کرده است، چه مقدار پیشرفت داشتیم؟ تا چند صد سال دیگر خداوند به ما وقت خواهد داد تا این بافت فرسوده را ترمیم کنیم؟
دولت باید در این رابطه فکر اساسی کند. مدیریت شهری را باور کند، از خودش بداند و باور کند هر پیشرفتی که در شهر صورت می‌گیرد در سبد دولت ریخته می شود. مردم دولت و شهرداری و ... را از یکدیگر منفک نمی‌کنند و می‌گویند نظام به ما خدمت کرد ولی این را هم می‌گویند این دولت بود که آمد، بافت فرسوده احیا شد، این دولت بود که مترو را توسعه داد، اگر بخواهیم دولت و شهرداری را جدا از هم قرار دهیم، همین طور خواهیم ماند.
** شنیده شده دولت به دنبال طرحی است که مردم شهردارها را انتخاب کند، به نظر شما این طرح از روی فکر و برنامه ریزی بوده است؟
دولت راجع به این مسئله فکر نکرده است. باید بیشتر به این موضوع فکر کند. وقتی که مردم رای می دهند و اگر شهرداری ناموفق بود فرایند کنار گذاشتن آن چگونه است؟ آیا دوباره می خواهند انتخابات برگزار کنند؟ چه هزینه ای باید پرداخت کنند؟ شورای شهری که این مقدار هزینه بردار است و مردم به آن رای می دهند، شهرداری را که مردم انتخاب کرده اند آیا این شهردار از شورای شهر تبعیت می کند؟ ممکن است که بگویند که عزل شهردار به عهده شورای شهر باشد. بعد از عزل چه می شود؟ فرایند، فرایند مردم سالارانه ای است اما آیا می توان باقی آن را غیر مردم سالارانه ادامه داد، شورای شهر حذف کند و بعد آن شورای شهر شهردار را مشخص کند یا این که مردم دوباره رای دهند؟
من فکر می کنم که هزینه های آن خیلی زیاد خواهد شد، دوم این که بی خاصیت کردن شوراهای شهر کشور است. من معتقدم اگر دولت بخواهد این طرح را ارائه دهد قصد ساقط کردن شوراهای شهر را دارد. این مسئله را رسما اعلام کند و بگوید که نمی خواهد که شوراهای شهر وجود داشته باشد.
اگر قرار است شوراهای شهر وجود داشته باشند، شورا باید شورا باشد و باید بر دستگاه های اجرایی اعمال نظارت کند ولی با چه ابزاری می خواهد نظارت کند. ما هم اکنون شهردار را انتخاب می کنیم و کلی مشکل داریم، البته مشکلی هم در کل کشور وجود دارد و نمی شود آن را کتمان کرد، و آن هم باز به نظر من نابالغ بودن برخی از شوراهاست. که موجب ناپایداری مدیریت های شهری در شهرها شده است. در یکی از شهرستان ها سراغ دارم که در یک سال 3 مرتبه شهردار را تغییر داده و شهر را بهم ریخته اند. برای این موضوع باید فکری کرد. به نظر من باید برای پایداری تصمیمات شوراها فکری کرد که به این سادگی تغییر نکند. اینکه ما بگوییم شوراهای فعالی می خواهیم، این شورای فعال می خواهد به مدیریت شهری حرف های خود را دیکته کند، منتها مدیریت شهری آن را انجام نمی دهد و می گوید من رای خود را از مردم گرفتم، به مردم هم جواب خواهم داد و این مسئله به شما ارتباطی ندارد.
سروری معتقد است اصولگرایان باید باردیگر تلاش خود برای کمک و تسهیل امور شهری تهران را در دستور کار خود قرار دهند و اقداماتی برای بالابردن نقش شوراها در شهر انجام دهند تا شورا به معنای واقعیش بتواند در مدیریت شهری نقش ایفا کند. به نظر سروری شوراها با وضعیت فعلی و با توجه به موازی کاری ها و عدم حمایت های دولت نقش مؤثری در مدیریت شهری ندارند و تمام این نقایص سبب گران اداره شدن شهرها به خصوص تهران می‌شود.
پرویز سروی به عنوان یکی از سیاسیون با تجربه و قائم‌مقام جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی در شورای شهر تهران است که تجربه نمایندگی مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم تهران را در کارنامه خود جای داده است و بر اساس همین تجارب، توانسته است به عنوان یکی از فعالین اصولگرا در شورای شهر، سهم ویژه‌ای در وحدت اصولگرایان ایفا کند.
متن زیر مشروح گفتگو مشرق با سروری است.
** در ماجرای انتخابات هیات رئیسه سال گذشته آقای مسجد جامعی به عنوان یک اصلاح‌طلب رای آورد. چه عواملی باعث شد که این بار آقای چمران به عنوان یک اصول گرا به پیروزی برسد؟
قبل از اینکه به این سوال شما پاسخ بدهم مقدمه ای را لازم است بگویم. متاسفانه در کشور ما یک نوع عدم بلوغ سیاسی دیده می شود و این فقدان بلوغ سیاسی در کشور بعضا موجبات اضرار و خسارات های جدی به کشور می شود. یک نمونه آن همین انتخابات شوراها است. این طور نیست که ما فرایند دموکراسی را بپذیریم،نباید اینگونه باشد که هر جایی به نفع ما بود دموکراسی خوب است و هر جایی که بر علیه ما که قواعد آن را نپذیریم. ما قبل از انتخابات شوراها با بعضی از بداخلاقی‌ها در رسانه ها و برخی از شخصیت های اصلاح طلب مواجه شدیم که متاسفانه به جای این که فرایند این انتخابات طبیعی را بپذیرند شروع به اعلام مواضع و برخوردهای خارج از عرف سیاسی کردند.
متاسفانه ما در جریان اصلاح طلب به نوعی رگه های براندازی را هنوز شاهد هستیم. رگه هایی که هر شکستی را می خواهند به تقلب وصل کنند. یعنی برخی از آن ها هنوز از آن رفتار توهم آمیز سال 88 خارج نشدند و اگر دقت کرده باشید در مواقعی که شکست خوردند با تهمت های مختلف، جریان موفق را زیر سوال بردند و انتخابات را مخدوش اعلام کردند. خیلی جالب است که مدیریت اکثر این انتخابات ها هم با خودشان بوده است. و با این که مدیریت با مجموعه خود آن ها بوده عموما تلاش می کنند که هر شکستی را متوجه فرایند غلط انتخابات یا اعمال فشارهای غیر قانونی در انتخابات کنند.
در این انتخابات هم ما شاهد این موضوع هستیم. یک انتخاباتی در یک فضای کاملا برادرانه و دوستانه صورت گرفت،ما و دوستان اصلاح طلب مان در شورای شهر، در یک فرایند سالم، طبیعی و دوستانه انتخاباتی را برگزار کردیم و اصولگرایان به پیروزی رسیدند. چرا این فرایند امروز به یک دموکراسی سیاه و سفید تبدیل می شود. پارسال که گزینه اصلاح طلبان رای می آورد همه چیز درست است. اما امروز که گزینه اصلاح طلبان رای نمی آورد، انتخابات سیاه می شود و اعمال نفوذهایی برای تغییر نتیجه انجام می شود. این اخلاق ما را رنج می دهد. من نمی خواهم تمامی اصلاح طلبان را متهم کنم، بسیاری از دوستان خوب ما در شورای شهر تهران بسیار منطقی با این موضوع کنار آمدند و ما هم اکنون از دو جلسه قبل از انتخابات شاهد تعامل خوبی بین دو طیف موجود در شورای شهر هستیم که احساس و فضای خوبی برای ما بوجود آورد. همان طور که ما در یکسال گذشته موفقیت دوستان اصلاح طلبان را پذیرفتیم و یکسال با آن ها دوستانه همکاری کردیم و با هم تعامل داشتیم و هیچ گاه انتخابات را زیر سئوال نبردیم. هر چند که در همان زمان نیز بی اخلاقی هایی صورت گرفت؛ من جمله رفتاری که با خانم راستگو داشتند. اما هرگز نخواستیم فضا را بیش از حد متعارف به طرف نقاط دیگر ببریم. این نکته ای است که باید برای آن آسیب شناسی شود. یک درمانی در کشور ما صورت بگیرد. باید به نظر من به ویژه صدا و سیما برای این مشکل باید اقداماتی صورت انجام دهد. باید فرهنگ سازی شود. باید همه ما بپذیریم که این فرایندهای تعریف شده برای اعمال نظرات مردم و مشارکت مردم مورد قبول ماست، چه به نفع ما باشد و چه به ضرر ما. تا این موضوع وجود نداشته باشد ما دائما با مشکلاتی مواجه خواهیم بود.
این قسمت را به عنوان مقدمه احساس کردم که لازم به ذکر آن باشد که ما را بسیار رنج می دهد که نابالغ بودن افرادی که متاسفانه در عرصه سیاسی و غیرسیاسی و رسانه ای کشور وجود دارند و با رفتارهای غیر عاقلانه خود فضای سیاسی کشور را دائما دچار نوسان های تند می کنند.
اصلاح‌طلبان چه اتهامات و اشکالاتی را در رابطه با انتخابات شواری شهر مطرح کردند؟
اعمال نفوذ از بیرون و اهانت به نمایندگان مستقل شورای شهر ازجمله اتهاماتی است که مطرح کرده‌اند. در دوره گذشته که به اصلاح‌طلبان رأی دادند،نمایندگان خوبی بودند اما این دوره مورد بی احترامی قرار می گیرند و آن ها را فاقد استقلال رای معرفی می کنند.
این خیلی ناپسند است. اولا این یک تهمت به دوستان خوب ما در شورای شهر است، ثانیا نوعی بی احترامی به افراد خدومی است که کار خود انجام می دهند. البته من این را تسلی نمی دهم به دوستان خوبم در شورای شهر و نمایندگان اصلاح طلب شورای شهر، اما رسانه ها و بعضی از شخصیت ها در خارج از شورای شهر چنین مواضع و رفتار های غلط را از خود بروز دادند.
اما در رابطه با سوال شما باید گفت که شورا یک سال با مدیریت جناب آقای مسجد جامعی اداره شد. به نظر من بررسی های نمایندگان شورای شهر در این یک سال به این ختم شد که آقای چمران هم تجارب مناسب تری را برای این کار دارد و هم سوابق و تحصیلات مرتبط در رابطه با مسائل شهری را داراست. آقای چمران به عنوان ریاست عالی استان ها با تمام معضلات و مشکلات شوراها در کشور آشنایی دارد و به نوعی می توان گفت که ایشان به نوعی برندی هستند که در کشور مطرح هستند و برآورد عزیزان این بود که با توجه به همه محسّناتی که آقای مسجد جامعی دارند ولی آقای چمران برای این سمت مناسب تر هستند.
من در محاسبه خود هم عرض کردم که ما بین خوب و بد انتخاب نکردیم. ما بین خوب و خوب تر انتخاب کردیم و آقای چمران را با توجه به سوابق و تجارب و تحصیلات و سابقه‌ای که از ایشان سراغ داشتیم مناسب تر دانستیم. در یک فرایند طبیعی این توانمندی ها عرضه شد و نمایندگان مردم هم به این نتیجه رسیدند که از وجود آقای چمران در شورای شهر تهران شاید استفاده ی بهتری برای خدمت دهی به مردم بشود.
** آیا تمامی اصولگرایان شورا به آقای مهندس چمران رای دادند؟
بله بدون شک. هیچ تردیدی نیست که همه اصولگریان شورای شهر به ایشان رای دادند.
** در لیست شورا چند اصولگرا حاضر هستند؟
ما الان حدود 16 رای ثابت داریم.
** و 2 رای از نمایندگان مستقل به شما اضافه شده است؟
حال از جانب نمایندگان مستقل بوده یا از دوستان اصلاح طلب، بنده بی اطلاع هستم. دوستان اصلاح طلب می گویند که از جانب نمایندگان مستقل بوده ولی با توجه به سابقه و اعتمادی که نمایندگان به آقای چمران دارند، این احتمال نیز وجود دارد که اصلاح‌طلبان به ایشان رأی داده باشند.
** اصلاح طلبان در رسانه های خود مدعی بودند که سنگینی لابی شورا این بار به نفع اصول گریان تمام شده است. و لابی اصولگرایان باعث پیروزی آنها در انتخابات هیأت رئیسه شورا شده است. آیا این مسئله حقیقت دارد؟
همین موضوع نشان دهدنه عدم بلوغ سیاسی است. لابی یک امر مذموم یا ممدوح است. به نظر من لابی امری است ممدوح. لابی یعنی گفتگو و مذاکره. چه اشکالی دارد. ما از شاید ماه ها قبل مذاکره و بررسی می کردیم. غیر از این باشد باید تردید کرد. چون ما در مجلس لابی را برداریم مجلس خاصیت خود را از دست می دهد. تمام مجلس بر اساس لابی می چرخد. یک وقت است که لابی دولت با مجلس است، یک زمان لابی مجلس با مجلس است. مجلس با دولت است، مجلس با سازمان ها و گروه های مختلف است. شاید برخی از دوستان ترجمه و معنی لابی را نمی دانند و فکر می کنند که لابی به معنی تقلب است.
ما با همه دوستان نماینده صحبت و مذاکره کردیم و دلایل و استدلال های خود را برای گزینه‌ی مورد نظر گفتیم و ابایی هم نداریم. هم در شب انتخابات و هم قبل رای گیری. نمایندگان محترم شواری شهر با توجه به گفتگو ها و دیالوگ هایی که صورت گرفته به نتیجه رسیدند و رأی دادند.
این را هم عرض کنم که لابی دوستان اصلاح طلب هم کمتر از ما نبوده. ولی ما هرگز آن را بحث مذمومی نمی دانیم و می گوییم که آن ها حق داشتند که لابی کنند و باید می گفتند که گزینه ما چرا بهتر است و چرا ما می گوییم که به آقای مسجد جامعی رای بدهید. چون ما با این مسئله مخالفتی نداشتیم هیچ وقت نگفتیم که لابی صورت گرفته است. ما در اظهارات و مصاحبه‌هایمان در دور قبل نیز هیچ گاه نگفتیم که اصلاح طلبان لابی کرده اند. لابی کردند و باید این کار را انجام می دادند.
ما هم با افتخار می گوییم که لابی کردیم، لابی به معنای گفتگو و مذاکره، به معنای انتقال استدلال ها و استنباط های خودمان به طرف مقابل، و از این به بعد هم لابی خواهیم کرد. برای این که گزینه ما رای بیاورد برجستگی ها و نقاط قوت و نقاط برتر او را به نمایندگان منتقل کردیم و استنباط ها و استدلال های آن ها را شنیده ایم و تا آن جایی که در توان ما بود برای مطرح کردن گزینه برتر تلاش کردیم.
** آیا اصولگریان تنها همین یک نامزد را برای ریاست شواری شهر داشتند یا فرد دیگری هم مطرح بود؟ و آیا بین خودشان به این نتیجه رسیده بودند که آقای چمران معرفی شود؟ نحوه ی رسیدن اصولگریان به وحدت اصولگرایی را در این موضوع تشریح کنید.
ما در ابتدا گزینه های مختلفی داشتیم. افرادی مانند آقای چمران، آقای طلایی و برادر عزیزم اقبال شاکری مطرح بودند. اما برخی خودشان این موضوع را نپذیرفتند و برخی هم بعد از بررسی هایی که داشتند داوطلبانه به نفع آقای چمران کنار رفتند. حتی ما به گزینه های غیر اصولگرا هم فکر کردیم و بررسی هایی داشتیم اما نهایتا به آقای چمران رسیدیم. خیلی جالب است که ما جلسات بسیار چالشی با آقای چمران داشتیم و نمایندگان حتی اشکالات و انتقادهای خود را به مدیریت آقای چمران عنوان کردند و ایشان پاسخ دادندو ما به همین سادگی به آقای چمران نرسیدیم. حتی بعد از این که به گزینه آقای چمران رسیدیم، جلسات بسیار چالشی برگزار شد و با فراز و فرودهایی که داشتیم نهایتاً به تصمیمی واحد رسیدیم و چون نمایندگان اقناع شده بودند، گزینه اصولگرایان رأی آورد.
** این جلسات از چه زمانی شروع شده بود؟
همان طور که عرض کردم ما از یک یا دو ماه قبل جلساتی را شروع کرده بودیم اما در یک ماه آخر فشردگی جلسات بیشتر بود.
** شما چه زمانی به این نتیجه رسیدید که امکان پیروزی اصول گرایان و یا نامزد اصول گریان (آقای چمران) زیاد است و احتمال پیروزی وجود دارد؟
من در مصاحبه ای که قبل از انتخابات انجام دادم رسما اعلام کردم که حداقل رای ما 17 رای خواهد بود، چون طبق بررسی های ما 16 رأی از اصولگرایان وجود داشت، و با بررسی دیگر گزینه ها به این نتیجه رسیدیم که حداقل 17 رای داریم و یک هفته قبل از انتخابات برای ما احراز شده بود که گزینه ما شانس بیشتری را برای پیروزی دارد.
** با توجه به بد اخلاقی هایی که اصلاح‌طلبان نسبت به خانم راستگو داشتند و اتهاماتی که به ایشان وارد کردند، هم اکنون ایشون به عنوان نماینده اصلاح طلبان در شورا فعالیت دارند یا مستقل هستند؟
برداشت من این است که ایشان به عنوان نماینده مستقل در شورا در حال فعالیت است. بنده مواضع خیلی منطقی و کارشناسی ای از ایشان دیده ام. در برخی از موارد ایشان مردانه پای رای خود ایستادگی کردند. اگر شما حادثه ای که در سال گذشته رخ داد را بررسی کنید، واقعا احساس می کنید که ایشان به نوعی همه منافع شخصی خود را قربانی مسائل شهر و کشور کرده است. در حالی که با لیست اصلاح طلب آمده بود و تمام منافع شخصی و گروهی ایشان اقتضا می کرد که با جریان اصلاح طلب همراهی کند، اما زمانی که تشخیص داد که رای او برایش مسئولیت و حجت شرعی است، با در نظر گرفتن مصالح شهر تهران به گزینه اصولگرایان رأی داد.
** آیا خانم راستگو در جلسات اصول گرایان دعوت می شوند و حضور دارند یا خیر؟
چون ما ایشان را فرد مستقلی می دانیم و از نظر ما یک فرد اصلاح طلب اصول گراست، دعوت می کنیم و ایشان اگر صلاح بدانند در جلسات شرکت می کنند.
** آیا شما در مورد آقای چمران با خانم راستگو صحبت کرده بودید؟
ما تقریبا با همه اعضا صحبت کردیم
** آیا ممکن است که خانم راستگو به آقای چمران رای داده باشد؟
ما امیدواریم که ایشان رای داده باشند.
** اصول گرایان برای تداوام پیروزی و رضایت مردم تهران برای عملکرد بهتر شورای شهر چه برنامه ای دارند. یک سطح پیروزی است و یک سطح تداوم پیروزی است. چه تدابیری برای این امر اتخاذ شده است؟
سوال بسیار خوبی مطرح کردید. من معتقدم ضایعه ای که شورای های شهر تمام کشور را تهدید می کند در حاشیه قرار گرفتن شوراست. متاسفانه شوراها در حاشیه زندگی می کنند و از متن مطالبات مردم دور هستند. این اشکالات اساسی به همه شوراها وارد است از جمله شورای شهر تهران.
آقای چمران باید بتواند مدیریت کند و شورای شهر را از حاشیه به متن ببرد. من معتقدم هستم که فاصله ی زیادی بین اولویت های مردم و اولویت های نمایندگان شان در شورای شهر وجود دارد. بعضا نمایندگان شوراهای شهر به فضاهایی قدم می گذارند که از نظر مردم اصلا مهم نیست. نه این که کم مهم است، برای مردم اصلا اهمیتی ندارد. مردم موضوعات دیگری دارند و مسائل دیگری دارند که باید به آن ها بیشتر پرداخته شود.
به نظر نتیجه شکاف بین مطالبات مردم و نمایندگان این می شود که مردم احساس می کنند که حرف نمایندگان حرف آن ها نیست که این خیلی بد است. متاسفانه بنده تا جایی که می دانم در بسیاری از شوراهای شهر کشور این معضل وجود دارد. شما مصوبات شورای شهر تهران و چند کلان شهر دیگر را ملاحضه کنید، بعد ببینید که در جمع این مصوبات چند درصد معضلات جدی مردم وجود دارد. این است که بنده فکر می کنم که سال جاری باید سال نظارت مستمر و دقیق مردم و نمایندگان مردم بر مدیریت شهری، برای جلوگیری از هر گونه تخلف، ظلم و تبعیض در رابطه با حقوق مردم باشد. مردم از این موضوع ناراحت و نگرانند. از نحوه برخورد برخی از مامورینی که در مدیریت شهری در کل کشور فعالیت می کنند احساس رضایت ندارند. از بعضی از بداخلاقی هایی که در سیستم مدیریت شهری در کل کشور وجود دارد، آزرده خاطر هستند. نمایندگان مردم باید به این موضوعات بپردازند. مسائلی که در سبد نیاز مردم است.
نکته بعدی این که آقای چمران باید بتواند دو طیف سیاسی کشور که در شورای شهر حضور دارند را به گونه ای مدیریت کند که مانع سیاست زدگی در شورا شود. ما نمی توانیم بگوییم که دو طیف سیاسی کشور حضور ندارند، حضور دارند، چشم ها را نمی توان بر روی واقعیت بست، اما می توانیم به گونه‌ای مدیریت کنیم که این دو طیف را بر روی رینگ کارشناسی ببرید، و نه در رینگ جناحی و سیاسی و این قبیل مسائل.
من باید بگویم که یکی از نکات مثبت آقای مسجد جامعی این بود که تلاش کرد در زمان مسئولیتش شورا دچار تنش های سیاسی و جناح بازی ها نشود. ایشان تلاش خود را کرد اینکه چه مقدار به ثمر نشسته است اطلاعی ندارم. من معتقدم که آقای چمران باید بتواند این تلاش را مضاعف و گسترده تر کند و نگاه کارشناسی را بر موضوع متسقر کند.
به نظر من یکی از ضعف های شواری شهر آیین نامه های آن است. مجلس 290 نماینده دارد. چه مقدار لایحه و طرح در آن تصویب می شود. در شورای شهر ما برخی اوقات تا ساعت 12 شب تذکر می دهیم. که تذکرات هم عموما نطق می شود. هر کدام 5 الی 10 دقیقه صحبت می کنند. من فکر می کنم که باید این تذکرات را مدیریت کرد. مجلس اعلام کرده است که تذکرات غیر مرتبط را منتقل می کنیم به آخر جلسه و در آخر جلسه تا 30 دقیقه تذکرات را ایراد می کنند ولی قبل از آن اجازه نمی دهند، اگر تذکراتی متناسب با موضوع است باید گفته شود، ولی هم اکنون به این شکل نیست. الان هر تذکر سیاسی و غیر سیاسی و هر چیزی که دلمان می خواهد تحت عنوان تذکر استفاده می کنیم. تذکرات هم اصلا به اصول مراجعه نمی شود و معلوم نیست که از کدام اصل تذکر داده می شود.
به نظر من این مسئله باید مدیریت شود و نمایندگان با توافق یکدیگر موضوع تذکرات و مشکلاتی که امروز در آیین نامه وجود دارد با توافق حل کنند، باید این آیین نامه یا از طرف دولت و یا از طرف مجلس و یا از طرف شورای شهر استان ها سامانه ای پیدا کند که ما در حال کار کارشناسی در زمینه هستیم.
نکته آخر من در این زمینه ترجیح لوایح بر طرح هاست. در شورای شهر عکس این قضیه رخ می دهد. که این خیلی خطرناک است. شما اگر مشاهده کنید 90 تا 95 مصوبات ما به صورت طرح است. طرح یعنی چیزی که نمایندگان با امضا خود می آورند. اما لایحه چیزی است که از طرف شهرداری می آید. یعنی شهرداری در جایی احساس نیاز کرده و کار کارشناسی انجام داده و در دستور می آورد و به نماینده می گوید تا کار کارشناسی روی این طرح انجام دهند که این خیلی قوت دارد. اما هم اکنون به این شکل نیست، اصلا از شهرداری لایحه ای نمی رسد و اگر هم می رسد در ته صف می ماند. و قالبا ما در قالب فوریت های مختلف طرح های خود را به جلسه می آوریم، که این ناکارآمد است. و به همین دلیل هم اکثر مصوبات ما از طریق فرمانداری مورد اعتراض قرار می گیرد. چون این طرح روند کارشناسی خود را طی نکرده است و با شتاب تبدیل به طرح شده و یک مصوبه گرفته و به فرمانداری می رسد. در فرمانداری به طرح اعتراض می شود و به شورا باز می گردد و دوباره وقت شورا باید گرفته شود و رفع ایراد شود و دوباره به فرمانداری برود که آیا بپذیرند یا نپذیرند که این نشان می دهد که ما فرایند درستی را برای مصوبات خود طی نمی کنیم. این هم به نظر من موضوعی است که باید راجع به آن فکر شود. البته ما به آن فکر کرده ایم ولی می خواهم بگویم که این مباحث مشکلاتی بوده است که در یک سال گذشته با آن مواجه بودیم و در دوره جدید نباید این اتفاقات رخ دهد و یا به حداقل برسد.
ارزیابی جنابعالی از نقطه نظر کارشناسی درباره مدیریت یک ساله اصلاح‌طلبان و آقای مسجد جامعه‌ای چیست؟
من قبل از انتخابات هیات رئیسه هم این را عنوان کردم که ما نکات مثبت و منفی‌ای را از آقای مسجد جامعه ای سراغ داریم؛ اما در مجموع آقای مسجد جامعه‌ای در شورای شهر یک ظرفیت مثبت بودند. ایشان دارای نکات مثبت خوبی هستند و بنده معتقد هستم که همان طور که آقای چمران در یک سال گذشته همکاری، همراهی کردند در مدیریت آقای مسجد جامعه ای، توقع ما این است که چنین رفتاری را از طرف آقای مسجد جامعه ای شاهد باشیم و با همراهی و همدلی و همفکری به یاری خدا چرخ شورا را با سرعت بیشتری بچرخد.
در مجموع ما آقای مسجد جامعه‌ای را خوب ارزیابی می‌کنیم، بارها اعلام کردیم که انتخاب ما بین خوب و خوب‌تر بوده است و ایشان نمره خوب گرفته است، پس می‌توان گفت که مجموعا مجموعه فعالیت‌های ایشان را مثبت قلمداد می‌کنیم.
نگاه فرهنگی اصولگرایان به کلان شهر تهران چیست و در این یک سال چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟
بنده معتقدم که اقدامات زمینه خوبی صورت گرفته است. خروجی‌هایی که شما از تهران می‌گیرد غالبا خروجی‌های مثبتی است. این خروجی‌های مثبت را در مواضع دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا مشاهده می‌شود..
در برنامه ماه مبارک رمضان، در برنامه محرم شما شاهد یک تحول در تهران هستید، شما به یاد بیاورید در سال های گذشته چه انتقادهای تندی علیه مدیریت شهرداری در رابطه با امور فرهنگی و اجتماعی صورت گرفت. ولی در فضای فعلی، شما در هر جایی قدم می گذارید موج مثبتی در مردم وجود دارد.
برگزاری "باز باران" که کار بسیار شایسته ای بود که در جهت مبارزه با فرهنگ وارداتی غرب غرب انجام شده بود. هم اکنون یک مسجد به عنوان محور فعالیت‌های فرهنگی در تهران محسوب می‌شود، ما تلاش کردیم در مدیریت شهری، تقابلات فرهنگی که بین مراجع و سازمان‌ها و مجموعه های فرهنگی در تهران وجود داشت را به تعامل تبدیل کنیم.
بعد از بیانات مقام معظم رهبری در جمع مدیران شهرداری و شورای شهر تهران تلاش جدی ای صورت گرفته هم در زمینه مدیران کارآمد، من دوباره شما را ارجاع می دهم به برنامه ای که در رابطه با مادران مفقود الاثر در تهران صورت گرفت. واقعا یک اقدام فرهنگی بسیار خوبی بود. از این دست اقدامات در حال انجام است. من در آینده ای نه چندان دور شما را نوید می‌دهم به مبحث قرآن و نماز و فراگیری اذان در تهران.
شما امروز در بیلبوردها و تابلوهای شهر را یک تحول اساسی شاهد هستید. بنده حتی کسانی که دیروز تا یک سال و نیم پیش بارها به بنده در مجلس و مکان های مختلف نسبت به فضای منفی ای که در رابطه با پیام های فرهنگی در تهران وجود داشت هم اکنون آن ها ابراز می کنند که فضا رفته رفته در حال رفتن به یک فضای قابل قبولی می شود. ما امیدواریم که این فضا به یک فضای مطلوب‌تر برسد.
** نحوه تعامل شورا با شهرداری و شهردار تهران چگونه بوده و خواهد بود؟
تلاش ما در این یک سال این بوده که تعامل سازنده را با مدیریت شهری داشته باشیم. اما تعامل سازنده یعنی تعامل و حمایت منتقدانه, یعنی هم حمایت وجود داشته باشد و هم نقد. نه نقد مطلق که تبدیل به تخریب می‌شود و نه هم حمایت مطلق که می شود حاشیه امنیت برای مدیریت شهری.
ما نه حمایت مطلق را از مدیریت شهری قبول داریم که منجر به سو استفاده هایی بشود و نه نقد مطلق که منجر به بد بینی و سوظن و نهایتا تخریب شود. تلاش ما در این یک سال به این بوده که با شهرداری تعامل سازنده ای داشته باشیم. اگر تخلف و اشکالی وجود داشته این مشکل را با قاطعیت به شهرداری منتقل کنیم و ما موارد زیادی داشتیم که کتبا به مدیریت شهری اعلام کردیم و شهرداری در صورتی که برای خود احراز شده باشد که تخلفی صورت گرفته، جلوی آن موارد را گرفته که تمام مدارک آن هم موجود است.
** نحوه تعامل دولت اعتدال با شورای شهر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا دولت کارنامه قابل قبولی در حمایت از شورای چهارم داشته است؟
بالاخره کشور را با وضع موجود در شورای شهر نمی‌توان اداره کرد و اگر این اتفاقی که عرض می‌کنم رخ ندهد شهرها با وضعیتی که وجود دارد، نمی‌توانیم آن را اداره کنیم.
با توجه به اهمال و کوتاهی که دولت ها در واگذاری موضوعات و اختیارات مربوط به مدیریت شهری از خود نشان می دهند. نمی‌شود کلان شهرها را بدون مدیریت یکپارچه شهری اداره کرد. شهر گران اداره می شود. نمی‌دانم چه اصراری وجود دارد، مدیران ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا، در این قضیه مشترک هستند که این بلیه برای شهرها باقی بماند.
در حال حاضر ما کلی هزینه برای ورزش شهرداری و تهران می‌کنیم، برای آموزش و کلاس هایی که به نوعی همسانی دارد با وظایف آموزش و پرورش هزینه می‌کنیم، برای موضوعات مختلف و مشکلات مردم از قبیل آب و فاضلاب و برق و فضای سبز و ... هزینه می کنیم. دولت هم در تهران مجموعه‌هایی دارد که در حال انجام همین فعالیت‌هاست.
ما در سلسله جزایر کاملا منقطع از یکدیگر در کلان شهرها زندگی می کنیم و هر کدام به کاری مشغول هستیم. یکی زمین را می کند و دیگری زمین را پر می کند. امروز آسفالت می کنیم، روز بعد اداره برق آسفالت را تخریب می کند، دوباره آسفالت می کنیم اینبار اداره آب آن را تخریب می کند و هزینه تمام این ناهماهنگی‌ها از جیب مردم خرج می‌شود. وقتی این اتفاق می افتد، عوارض افزایش پیدا می کند، یعنی مردم باید پول بیشتری بدهند تا شهر زیباتری داشته باشند و این باعث نارضایتی مردم می شود.
چرا باید این روند ادامه پیدا کند، چرا این بی برنامگی در اجرای قانون در کشور وجود دارد. در دو برنامه کشور به بحث مدیریت شهری اشاره شده است و حتی به طور مشخص تصریح شده که دولت چه بخش‌هایی را منتقل کند اما این اتفاق نیافتاده است. هم اکنون مدارس ما در حالت فرسودگی به سر می برند. اگر روزی اتفاقی رخ دهد ما چه جوابی داریم که به فرزندان خود بدهیم. نه دولت اقدامی انجام می دهد، نه شهرداری وظیفه‌ای برگردن خود می‌بیند.
ما در رابطه با مدیریت شهری باید با دولت به یک تعامل مشترک برسیم. قبلا عرض کردم که همه دولت ها در ندادن مشترک هستند ولی در مدل رفتاری متفاوت اقدام به این کار می‌کنند. دولت قبلی اخم می‌کرد و نمی‌داد. دولت جدید با لبخند کار را انجام نمی‌دهد. هر دو انجام نمی‌دهند، شهری که یک کشور محسوب می شود و دوازده میلیون جمعیت را در خود جا داده است.، با این روند قرون وسطایی قابل اداره است؟
در جلسه ای وزیر مسکن یک سخنی می‌گوید، وزیر کشور سخنی دیگری می‌گوید، بعد از آن هم می‌گوییم این یک سالی که به عنوان دوران طلایی رابطه دولت با شهرداری، دوستان اصلاح طلب مطرح می کنند، به ما یک کارنامه دهند که آخر به کجا رسید. معاون رئیس جمهور، وزیر و ... به جلسات ما آمدند و تاثیر کار خود را نشان ندادند، دولت جدید با ما گفتاردرمانی می‌کند.
این مشکل اساسی است که من معتقدم رسانه هایی مثل شما این موضوع را به عنوان مطالبه ای جدی پیگیری کنید و دولت و ما را رها نکنید، مجلس را رها نکنید و مطالبه کنید. دولت و نمایندگان مجلس باید راجع به این موضوع فکری کنند، باید این حرف هایی که گفته شده است به مرحله اجرا برسد، چه زمانی قرار است که اجرا شود؟، اگر رسانه ها به این موضوع نپردازند من فکر می کنم که به نتیجه نخواهد رسید.
عمر این دولت هم تمام می‌شود و دوباره دولت بعدی می‌خواهد در ابتدا تحت تاثیر قرار گیرد و مواضع انقلابی را اعلام کند و بعد از آن هم وقتی که وارد کار شدند و به مشکلات اجرایی برخورد کردند، کار را رها کنند. من معتقدم که این دوره باطل در حال شکل گرفتن است. مگر این که شما رسانه ها آن را قیچی کنید. ما هر چه می گوییم تاثیر گذار نیست. هر مقدار در توانایی ما بوده انجام دادیم اما کسی نیست که این موضوع را به پایان برساند و به نتیجه قطعی برساند.
** دولت جدید در مترو تهران، به شهرداری کمکی کرده است، یا معوقات دولت قبلی همچنان باقی است؟
تا به حال هیچ کمکی نشده است و معوقات نیز به قوت خود باقی است. حتی در بافت فرسوده‌ای که هر روز از آن سخن می گوییم و هر روز باید دعا کنیم که خدا عنایت کند و زلزله و یا اتفاقی در تهران رخ ندهد. هیچ کمک و حمایتی از دولت دیده نمی‌شود. قرار بود درباره بافت فرسوده شهرداری تحقیقاتی انجام دهد و دولت به نیابت از مردم به شهرداری پرداخت کند ولی دولت های قبلی و این دولت نیز پرداخت نکرده اند، بافت به همان شکل باقی مانده است. پیشرفتی ندارد. مردم نیازمند تسهیلات هستند. باید مردم را تشویق کنیم که خانه ای که هر لحظه ممکن است بر سرشان آوار شود را حاضر به ساخت آن شوند. دولت اگر پای کار نیاید اتفاق جدیدی رخ نخواهد داد و به همین شکل باقی خواهند ماند. با اینکه شهرداری مقداری زیادی تسهیلات و امکانات فراهم کرده است، چه مقدار پیشرفت داشتیم؟ تا چند صد سال دیگر خداوند به ما وقت خواهد داد تا این بافت فرسوده را ترمیم کنیم؟
دولت باید در این رابطه فکر اساسی کند. مدیریت شهری را باور کند، از خودش بداند و باور کند هر پیشرفتی که در شهر صورت می‌گیرد در سبد دولت ریخته می شود. مردم دولت و شهرداری و ... را از یکدیگر منفک نمی‌کنند و می‌گویند نظام به ما خدمت کرد ولی این را هم می‌گویند این دولت بود که آمد، بافت فرسوده احیا شد، این دولت بود که مترو را توسعه داد، اگر بخواهیم دولت و شهرداری را جدا از هم قرار دهیم، همین طور خواهیم ماند.
** شنیده شده دولت به دنبال طرحی است که مردم شهردارها را انتخاب کند، به نظر شما این طرح از روی فکر و برنامه ریزی بوده است؟
دولت راجع به این مسئله فکر نکرده است. باید بیشتر به این موضوع فکر کند. وقتی که مردم رای می دهند و اگر شهرداری ناموفق بود فرایند کنار گذاشتن آن چگونه است؟ آیا دوباره می خواهند انتخابات برگزار کنند؟ چه هزینه ای باید پرداخت کنند؟ شورای شهری که این مقدار هزینه بردار است و مردم به آن رای می دهند، شهرداری را که مردم انتخاب کرده اند آیا این شهردار از شورای شهر تبعیت می کند؟ ممکن است که بگویند که عزل شهردار به عهده شورای شهر باشد. بعد از عزل چه می شود؟ فرایند، فرایند مردم سالارانه ای است اما آیا می توان باقی آن را غیر مردم سالارانه ادامه داد، شورای شهر حذف کند و بعد آن شورای شهر شهردار را مشخص کند یا این که مردم دوباره رای دهند؟
من فکر می کنم که هزینه های آن خیلی زیاد خواهد شد، دوم این که بی خاصیت کردن شوراهای شهر کشور است. من معتقدم اگر دولت بخواهد این طرح را ارائه دهد قصد ساقط کردن شوراهای شهر را دارد. این مسئله را رسما اعلام کند و بگوید که نمی خواهد که شوراهای شهر وجود داشته باشد.
اگر قرار است شوراهای شهر وجود داشته باشند، شورا باید شورا باشد و باید بر دستگاه های اجرایی اعمال نظارت کند ولی با چه ابزاری می خواهد نظارت کند. ما هم اکنون شهردار را انتخاب می کنیم و کلی مشکل داریم، البته مشکلی هم در کل کشور وجود دارد و نمی شود آن را کتمان کرد، و آن هم باز به نظر من نابالغ بودن برخی از شوراهاست. که موجب ناپایداری مدیریت های شهری در شهرها شده است. در یکی از شهرستان ها سراغ دارم که در یک سال 3 مرتبه شهردار را تغییر داده و شهر را بهم ریخته اند. برای این موضوع باید فکری کرد. به نظر من باید برای پایداری تصمیمات شوراها فکری کرد که به این سادگی تغییر نکند. اینکه ما بگوییم شوراهای فعالی می خواهیم، این شورای فعال می خواهد به مدیریت شهری حرف های خود را دیکته کند، منتها مدیریت شهری آن را انجام نمی دهد و می گوید من رای خود را از مردم گرفتم، به مردم هم جواب خواهم داد و این مسئله به شما ارتباطی ندارد.
