صراط: حسن قاضی زاده هاشمی، سیزدهمین وزیر بهداشت، جمهوری اسلامی ایران از دغدغه ها و برنامه هایش گفت، او از مشکلات ساختاری و زیربنایی که در نظام سلامت به او ارث رسیده است گلایه دارد و می گوید: طرح تحول سلامت فقط مقدمه ای است تا بتوانیم ساختار نظام سلامت را درست کنیم؛ در غیر این صورت هیچ کاری نکرده‌ایم، هیچ کس هم فکر نکند که با طرح‌هایی مانند طرح تحول سلامت، مشکلات حل می‌شود.
هاشمی می گوید: همین الان که 420 هزار نیرو داریم حداقل 300 هزار نیرو کم داریم و اگر همین مسیر را ادامه بدهیم اگر همه بودجه کشور را هم بگذاریم، خواهد بلعید. باید کاری کنیم که بخش خصوصی حداقل 7 تا 8 هزار میلیارد تومان پول بیاورد به بخش سلامت.
وزیر بهداشت در ادامه این مصاحبه چگونگی تغییر ساختار نظام سلامت را تشریح می‌کند:
کی می خواهید برنامه تغییر ساختار را در وزارت بهداشت اجرا کنید، به این زودی ها شروع می‌شود یا مربوط به سالهای آینده است؟
هاشمی: نه ما همین حالا مجموعه داخل وزارت بهداشت را موظف کرده‌ایم تا پایان امسال 20 درصد بیمارستانهای دولتی را به صورت هیئت امنایی در قالب بنگاههای اقتصادی کوچک اداره کنیم. جا انداختن همین میزان تغییر در وزارت بهداشت که کارمندان دانشگاههای علوم پزشکی هستند کار بسیار سختی است.
قانون هیئت امنایی کردن بیمارستانهای دولتی البته از قبل بوده ولی اجرایی نشده است.
هاشمی: بله قانون آن هست.
در یک دوره‌ای هم به صورت آزمایشی تعدادی از بیمارستانهای دولتی هیئت امنایی شدند اما اجرای قانون ادامه پیدا نکرد.
هاشمی: درست است، بعداً دوباره دیدند اگر این اختیار را از دست دانشگاهها بگیرند برایشان بهتر است. اما حالا ما باید بتوانیم بیمارستانها را به صورت یک بنگاه اقتصادی مثل هر بنگاه اقتصادی دیگر که مدیرعامل و هیئت مدیره دارد، تعریف کنیم. البته به این شکل که دولت هم تعهدات خود را نسبت به این بیمارستانها انجام دهد. ولی آنها برای کارهای توسعه‌ای، برای خریدهایشان،برای خدماتی که می‌خواهند ارائه کنند باید اختیار داشته باشند. البته همه موظف هستند،خدماتشان را بر اساس نرخ دولتی ارائه کنند و بتوانند به کمک افراد اقتصادی یا افراد موثر سیاسی که هستند، مجموعه شان را بهینه اداره کنند.
اگر بتوانیم این کار را بکنیم، می‌شود یک هلدینگ بزرگ ایجاد کرد که چند شرکت به عنوان زیر مجموعه آن باشند و به این ترتیب باری از دوش دولت برداشته می شود. در این صورت وزارت بهداشت هم کوچک می‌شود و عمدتاً کارش می شود سیاستگذاری و نظارت.
این آرزویی است که داریم، حالا چقدرش را می شود عملیاتی کرد، نمی‌دانم چقدر موفق می‌شویم. این البته کار ما در داخل وزارت بهداشت است. مهمتر از آن بیرون وزارت بهداشت است. بیرون را مجلس را باید کمک کند.
منظورتان از بیرون وزارت بهداشت کجاست؟
هاشمی: یعنی ان شاء الله تشویق بخش خصوصی برای سرمایه گذاری توی حوزه بهداشت و درمان است. شما ببینید وزارت نیرو، وزارت صنایع،نفت، راه و شهرسازی در این زمینه خیلی موفق بوده‌اند. از گذشته شروع کرده‌اند و شرکتهای بزرگ خصوصی مانند مپنا ایجاد کرده‌اند، این فکر در وزارت بهداشت هم بوده است اما متأسفانه هیچ وقت منجر به نتیجه نشده است.
ما هم باید بتوانیم مانند این شرکتها 2 یا 3 شرکت بزرگ هلدینگ در بهداشت و درمان ایجاد کنیم. ایجاد و اداره بیمارستانهای زنجیره‌ای یکی از کارهای این شرکتهاست ولی فقط بیمارستان نیست. در مورد تجهیزات پزشکی هم هست.چه اشکال دارد این همه MRI و سی تی اسکن که در کشور هست،بالاخره یک کمپانی باشد که اینها را اداره و نگهداری کند.
الان هر بیمارستان برای خودش یک سی تی اسکن دارد. یکی تپوپش خراب است. در یکی دستگاه خراب است. یکی گازش،یکی دیگر آینه اش به موقع نرسیده است. خوب، وقتی یک کمپانی باشد که همه را اداره کند. هم خریدش ارزانتر خواهد بود هم بهره برداری آن در سراسر کشور یکنواخت خواهد بود و هر کسی یک نرخی از خودش در نخواهد آورد.مهمتر از همه سرویس،نگهداری و پشتیبانی آنها ساده می‌شود. در مورد بهداشت هم می‌شود همین مسیر را طی کرد.
البته در حوزه بهداشت چون سودآوری کمتر است و خیلی خدمات تعرفه ندارد، کار مشکلی است.
هاشمی: نه، در حوزه بهداشت هم می‌شود هر 2500 نفر را تحویل یک گروه داد. اگر چند تا هلدینگ ایجاد شود کل خدمات بهداشتی را می‌توانیم به آنها واگذار کنیم. ما در حوزه بهداشت واکسیناسیون انجام می دهیم. یا مثلاً خدمات تنطیم خانواده از قبل بوده که حالا عوض کردن فکر این خدمات دهندگان هم بر اساس سیاستهای ابلاغی جدید خودش کلی زمان می برد شاید 20 سال طول بکشد تا فکر کسی را که تا حالا می‌گفته بچه دار نشوید تغییر دهیم.
همه این افراد هم واقعاً بچه مسلمان،متدین و عاشق کشورشان هستند. بالاخره باید اینها را متقاعد کرد و یکی از کارهای اصلی ما در حوزه بهداشت همین است. همایشهایی هم در این زمینه گذاشته شده و امیدوارم تا 2 سال آینده این اتفاق مهم هم بیفتد.
یکی دیگر از خدمات بهداشتی، بهداشت بارداری است،یکی هم ارائه مکمل های غذایی است و خدمات بهداشت مادر و کودک، است. به هر حال می‌توانیم بهداشت هر 2500 نفر را به یک نفر بسپاریم که کارهایشان را انجام دهند، حالا این فرد می‌تواند پزشک، ماما یا پرستار باشد.
همه این خدمات را می خواهید به شرکتها واگذار کنید؟
هاشمی: بله، بعد هم کار ما این است که به آنها نظارت کنیم.ببینیم کارشان را دست انجام می‌دهند یا نه. چرا خودمان برویم انجام دهیم. الان ما برای حاشیه شهرها برای خدمات رسانی به 8.5 میلیون نفر اعلام کرده‌ایم نه یک ساختمان می‌سازیم، نه یک نفر پرسنل استخدام می کنیم بلکه از خرید خدمت بخش خصوصی استفاده می کنیم. البته در آموزش نیروهایشان به آنها کمک می کنیم.
این همان فاز دوم طرح تحول است که قرار است در حوزه بهداشت انجام شود.
هاشمی: این یک بخش از آن طرح است، کارهای خیلی خوبی در حوزه بهداشت می‌شود که به نظر من اصلاً قابل مقایسه با بخش درمان نیست ولی در هر صورت می‌توانیم هلدینگ هایی راه بیندازیم حتی برای بخش بهداشت، چه لزومی دارد ما برویم خانه بهداشت بسازیم، هیچ لزومی ندارد.
فکر می کنید این ایده ها در عالم واقع شدنی است.
هاشمی: اگر نشود، اتفاق زیادی در حوزه بهداشت و درمان کشور نمی‌افتد. حالا ما فقط توانسته‌ایم یک مقدار رضایتمندی مردم را در حوزه درمان افزایش دهیم. آن هم فقط در بخش بستری.
واقعیت این است که مردم بیشتر در بخش سرپایی دارند هزینه می کنند. در بخش بستری داریم یک آرامشی برای مردم ایجاد می کنیم. اگر نتوانیم این تحولات را ایجاد کنیم، چند سال دیگر دوباره همین جایی خواهیم بود که امروز هستیم. باید کاری کنیم که واقعاً سرمایه گذاری در حوزه بهداشت و درمان حالا نمی گویم سودآورباشد حداقل اقتصادی باشد.
اگر این اتفاق نیفتد، بیمارستانها که ورشکسته هستند، بخش دولتی هم که پول ندارد. دولت چقدر اعتبار بگذارد.بالاخره دولت نمی‌تواند همه کار مملکت را تعطیل کند و همه پولها را بیاورد توی حوزه بهداشت و درمان. غیر از این روند باشد. 4 سال دیگر باز هم در جای اول هستیم. بنابراین باید همان مسیری را برویم که خیلی از کشورها رفته اند. رودربایستی را باید کنار بگذاریم.
رودربایستی با کی؟
هاشمی: مثلاً در مورد گرفتن حق بیمه،اگر بناست وضعیت بهداشت و درمان بهتر شود، مردم هم باید برای سلامتشان هزینه کنند. این هزینه در کشورهای موفق دنیا در قالب حق بیمه پرداخت می‌شود. الان مردم از بیمه‌ها راضی نیستند چون سرویس خوبی از بیمه ها نمی گیرند. اگر بخش خصوصی و دولت همت کنند و به صورت رقابتی سرویس خوبی در اختیار مردم قرار دهند مردم هم حاضر به پرداخت حق بیمه قابل توجه هستند. در آمریکا و اروپا ببینید مردم حداقل یک سوم حقوقشان را به عنوان حق بیمه
شما هم همین طرح را مد نظر دارید.
هاشمی: من معتقد نیستم که اول باید از مردم شروع کنیم.برویم اول حق بیمه را زیاد کنیم، بدون اینکه کاری کرده باشیم.اینکه منصفانه نیست ولی خودم آرزویم این است که هر مجلس و دولتی که می آید یک کار را بگیرد و برای مردم حل کند، یا حداکثر 2 کار.
این دولت حالا نه به خاطر اینکه من مسئول بهداشت و درمان هستم. طبیعی است که بقیه همکاران من در هیئت وزیران هم علاقه مند هستند که آن حوزه اولویت اول دولت بشود ولی واقعیت این است که موضوع سلامت با احساس و روان مردم سر و کار دارد. مردم حاضرند جاده نداشته باشند، آب نداشته باشند.برق نداشته باشند اما امنیت و سلامت داشته باشند.
اگر فردی برای بچه، همسر و پدر و مادرش اگر اتفاقی بیفتد حاضر است، ماشین و خانه خود را بفروشد، حتی غذا نخورد برای اینکه سلامتشان را به دست آورد و در این زمینه افراد خیلی راحت قابل تحریک هستند.
در چنین شرایطی به نظر من یکبار برای همیشه بیاییم و این مشکلات را حل کنیم. حالا این دوره می‌خواهد حل شود، دوره بعد می خواهند حل کنند، دوره قبل باید حل می کردند، به هر حال یکبار باید حل کنند.
الان سلامت اولویت دولت شده است؟
هاشمی: آقای دکتر روحانی انصافاً به این بخش معتقد است. یک وقت یک سیاستمدار جلوی دوربین احساساتی می‌شود و حرفی می زند اما یک وقت با همه وجودش باور دارد. بالاخره من و آقای روحانی قبل از انتخابات هم یکدیگر را می‌شناختیم و نه در جلوی جمعیت بلکه در جمع خودمان صحبت می کنیم. این مربوط به الان هم نیست، قبل از اینکه این دولت شکل بگیرد، من با آقای روحانی بارها صحبت داشته‌ایم، خیلی دغدغه سلامت مردم را دارد، در خانواده شان هم پزشک کم نیست و مشکلات را به خوبی می شناسد.
الان مشکل دولت برای رفع مشکلات بهداشت و درمان فقط بحث اعتبارات است. دکتر روحانی می داند که مردم در بخش بهداشت و درمان مشکلات زیادی دارند و باور عمیق دارد که این بخش نیازمند اصلاحات اساسی است.
هاشمی می گوید: همین الان که 420 هزار نیرو داریم حداقل 300 هزار نیرو کم داریم و اگر همین مسیر را ادامه بدهیم اگر همه بودجه کشور را هم بگذاریم، خواهد بلعید. باید کاری کنیم که بخش خصوصی حداقل 7 تا 8 هزار میلیارد تومان پول بیاورد به بخش سلامت.
وزیر بهداشت در ادامه این مصاحبه چگونگی تغییر ساختار نظام سلامت را تشریح می‌کند:
کی می خواهید برنامه تغییر ساختار را در وزارت بهداشت اجرا کنید، به این زودی ها شروع می‌شود یا مربوط به سالهای آینده است؟
هاشمی: نه ما همین حالا مجموعه داخل وزارت بهداشت را موظف کرده‌ایم تا پایان امسال 20 درصد بیمارستانهای دولتی را به صورت هیئت امنایی در قالب بنگاههای اقتصادی کوچک اداره کنیم. جا انداختن همین میزان تغییر در وزارت بهداشت که کارمندان دانشگاههای علوم پزشکی هستند کار بسیار سختی است.
قانون هیئت امنایی کردن بیمارستانهای دولتی البته از قبل بوده ولی اجرایی نشده است.
هاشمی: بله قانون آن هست.
در یک دوره‌ای هم به صورت آزمایشی تعدادی از بیمارستانهای دولتی هیئت امنایی شدند اما اجرای قانون ادامه پیدا نکرد.
هاشمی: درست است، بعداً دوباره دیدند اگر این اختیار را از دست دانشگاهها بگیرند برایشان بهتر است. اما حالا ما باید بتوانیم بیمارستانها را به صورت یک بنگاه اقتصادی مثل هر بنگاه اقتصادی دیگر که مدیرعامل و هیئت مدیره دارد، تعریف کنیم. البته به این شکل که دولت هم تعهدات خود را نسبت به این بیمارستانها انجام دهد. ولی آنها برای کارهای توسعه‌ای، برای خریدهایشان،برای خدماتی که می‌خواهند ارائه کنند باید اختیار داشته باشند. البته همه موظف هستند،خدماتشان را بر اساس نرخ دولتی ارائه کنند و بتوانند به کمک افراد اقتصادی یا افراد موثر سیاسی که هستند، مجموعه شان را بهینه اداره کنند.
اگر بتوانیم این کار را بکنیم، می‌شود یک هلدینگ بزرگ ایجاد کرد که چند شرکت به عنوان زیر مجموعه آن باشند و به این ترتیب باری از دوش دولت برداشته می شود. در این صورت وزارت بهداشت هم کوچک می‌شود و عمدتاً کارش می شود سیاستگذاری و نظارت.
این آرزویی است که داریم، حالا چقدرش را می شود عملیاتی کرد، نمی‌دانم چقدر موفق می‌شویم. این البته کار ما در داخل وزارت بهداشت است. مهمتر از آن بیرون وزارت بهداشت است. بیرون را مجلس را باید کمک کند.
منظورتان از بیرون وزارت بهداشت کجاست؟
هاشمی: یعنی ان شاء الله تشویق بخش خصوصی برای سرمایه گذاری توی حوزه بهداشت و درمان است. شما ببینید وزارت نیرو، وزارت صنایع،نفت، راه و شهرسازی در این زمینه خیلی موفق بوده‌اند. از گذشته شروع کرده‌اند و شرکتهای بزرگ خصوصی مانند مپنا ایجاد کرده‌اند، این فکر در وزارت بهداشت هم بوده است اما متأسفانه هیچ وقت منجر به نتیجه نشده است.
ما هم باید بتوانیم مانند این شرکتها 2 یا 3 شرکت بزرگ هلدینگ در بهداشت و درمان ایجاد کنیم. ایجاد و اداره بیمارستانهای زنجیره‌ای یکی از کارهای این شرکتهاست ولی فقط بیمارستان نیست. در مورد تجهیزات پزشکی هم هست.چه اشکال دارد این همه MRI و سی تی اسکن که در کشور هست،بالاخره یک کمپانی باشد که اینها را اداره و نگهداری کند.
الان هر بیمارستان برای خودش یک سی تی اسکن دارد. یکی تپوپش خراب است. در یکی دستگاه خراب است. یکی گازش،یکی دیگر آینه اش به موقع نرسیده است. خوب، وقتی یک کمپانی باشد که همه را اداره کند. هم خریدش ارزانتر خواهد بود هم بهره برداری آن در سراسر کشور یکنواخت خواهد بود و هر کسی یک نرخی از خودش در نخواهد آورد.مهمتر از همه سرویس،نگهداری و پشتیبانی آنها ساده می‌شود. در مورد بهداشت هم می‌شود همین مسیر را طی کرد.
البته در حوزه بهداشت چون سودآوری کمتر است و خیلی خدمات تعرفه ندارد، کار مشکلی است.
هاشمی: نه، در حوزه بهداشت هم می‌شود هر 2500 نفر را تحویل یک گروه داد. اگر چند تا هلدینگ ایجاد شود کل خدمات بهداشتی را می‌توانیم به آنها واگذار کنیم. ما در حوزه بهداشت واکسیناسیون انجام می دهیم. یا مثلاً خدمات تنطیم خانواده از قبل بوده که حالا عوض کردن فکر این خدمات دهندگان هم بر اساس سیاستهای ابلاغی جدید خودش کلی زمان می برد شاید 20 سال طول بکشد تا فکر کسی را که تا حالا می‌گفته بچه دار نشوید تغییر دهیم.
همه این افراد هم واقعاً بچه مسلمان،متدین و عاشق کشورشان هستند. بالاخره باید اینها را متقاعد کرد و یکی از کارهای اصلی ما در حوزه بهداشت همین است. همایشهایی هم در این زمینه گذاشته شده و امیدوارم تا 2 سال آینده این اتفاق مهم هم بیفتد.
یکی دیگر از خدمات بهداشتی، بهداشت بارداری است،یکی هم ارائه مکمل های غذایی است و خدمات بهداشت مادر و کودک، است. به هر حال می‌توانیم بهداشت هر 2500 نفر را به یک نفر بسپاریم که کارهایشان را انجام دهند، حالا این فرد می‌تواند پزشک، ماما یا پرستار باشد.
همه این خدمات را می خواهید به شرکتها واگذار کنید؟
هاشمی: بله، بعد هم کار ما این است که به آنها نظارت کنیم.ببینیم کارشان را دست انجام می‌دهند یا نه. چرا خودمان برویم انجام دهیم. الان ما برای حاشیه شهرها برای خدمات رسانی به 8.5 میلیون نفر اعلام کرده‌ایم نه یک ساختمان می‌سازیم، نه یک نفر پرسنل استخدام می کنیم بلکه از خرید خدمت بخش خصوصی استفاده می کنیم. البته در آموزش نیروهایشان به آنها کمک می کنیم.
این همان فاز دوم طرح تحول است که قرار است در حوزه بهداشت انجام شود.
هاشمی: این یک بخش از آن طرح است، کارهای خیلی خوبی در حوزه بهداشت می‌شود که به نظر من اصلاً قابل مقایسه با بخش درمان نیست ولی در هر صورت می‌توانیم هلدینگ هایی راه بیندازیم حتی برای بخش بهداشت، چه لزومی دارد ما برویم خانه بهداشت بسازیم، هیچ لزومی ندارد.
فکر می کنید این ایده ها در عالم واقع شدنی است.
هاشمی: اگر نشود، اتفاق زیادی در حوزه بهداشت و درمان کشور نمی‌افتد. حالا ما فقط توانسته‌ایم یک مقدار رضایتمندی مردم را در حوزه درمان افزایش دهیم. آن هم فقط در بخش بستری.
واقعیت این است که مردم بیشتر در بخش سرپایی دارند هزینه می کنند. در بخش بستری داریم یک آرامشی برای مردم ایجاد می کنیم. اگر نتوانیم این تحولات را ایجاد کنیم، چند سال دیگر دوباره همین جایی خواهیم بود که امروز هستیم. باید کاری کنیم که واقعاً سرمایه گذاری در حوزه بهداشت و درمان حالا نمی گویم سودآورباشد حداقل اقتصادی باشد.
اگر این اتفاق نیفتد، بیمارستانها که ورشکسته هستند، بخش دولتی هم که پول ندارد. دولت چقدر اعتبار بگذارد.بالاخره دولت نمی‌تواند همه کار مملکت را تعطیل کند و همه پولها را بیاورد توی حوزه بهداشت و درمان. غیر از این روند باشد. 4 سال دیگر باز هم در جای اول هستیم. بنابراین باید همان مسیری را برویم که خیلی از کشورها رفته اند. رودربایستی را باید کنار بگذاریم.
رودربایستی با کی؟
هاشمی: مثلاً در مورد گرفتن حق بیمه،اگر بناست وضعیت بهداشت و درمان بهتر شود، مردم هم باید برای سلامتشان هزینه کنند. این هزینه در کشورهای موفق دنیا در قالب حق بیمه پرداخت می‌شود. الان مردم از بیمه‌ها راضی نیستند چون سرویس خوبی از بیمه ها نمی گیرند. اگر بخش خصوصی و دولت همت کنند و به صورت رقابتی سرویس خوبی در اختیار مردم قرار دهند مردم هم حاضر به پرداخت حق بیمه قابل توجه هستند. در آمریکا و اروپا ببینید مردم حداقل یک سوم حقوقشان را به عنوان حق بیمه
شما هم همین طرح را مد نظر دارید.
هاشمی: من معتقد نیستم که اول باید از مردم شروع کنیم.برویم اول حق بیمه را زیاد کنیم، بدون اینکه کاری کرده باشیم.اینکه منصفانه نیست ولی خودم آرزویم این است که هر مجلس و دولتی که می آید یک کار را بگیرد و برای مردم حل کند، یا حداکثر 2 کار.
این دولت حالا نه به خاطر اینکه من مسئول بهداشت و درمان هستم. طبیعی است که بقیه همکاران من در هیئت وزیران هم علاقه مند هستند که آن حوزه اولویت اول دولت بشود ولی واقعیت این است که موضوع سلامت با احساس و روان مردم سر و کار دارد. مردم حاضرند جاده نداشته باشند، آب نداشته باشند.برق نداشته باشند اما امنیت و سلامت داشته باشند.
اگر فردی برای بچه، همسر و پدر و مادرش اگر اتفاقی بیفتد حاضر است، ماشین و خانه خود را بفروشد، حتی غذا نخورد برای اینکه سلامتشان را به دست آورد و در این زمینه افراد خیلی راحت قابل تحریک هستند.
در چنین شرایطی به نظر من یکبار برای همیشه بیاییم و این مشکلات را حل کنیم. حالا این دوره می‌خواهد حل شود، دوره بعد می خواهند حل کنند، دوره قبل باید حل می کردند، به هر حال یکبار باید حل کنند.
الان سلامت اولویت دولت شده است؟
هاشمی: آقای دکتر روحانی انصافاً به این بخش معتقد است. یک وقت یک سیاستمدار جلوی دوربین احساساتی می‌شود و حرفی می زند اما یک وقت با همه وجودش باور دارد. بالاخره من و آقای روحانی قبل از انتخابات هم یکدیگر را می‌شناختیم و نه در جلوی جمعیت بلکه در جمع خودمان صحبت می کنیم. این مربوط به الان هم نیست، قبل از اینکه این دولت شکل بگیرد، من با آقای روحانی بارها صحبت داشته‌ایم، خیلی دغدغه سلامت مردم را دارد، در خانواده شان هم پزشک کم نیست و مشکلات را به خوبی می شناسد.
الان مشکل دولت برای رفع مشکلات بهداشت و درمان فقط بحث اعتبارات است. دکتر روحانی می داند که مردم در بخش بهداشت و درمان مشکلات زیادی دارند و باور عمیق دارد که این بخش نیازمند اصلاحات اساسی است.
