وی یادآور شد: یعنی مردم باید ضرورت اجرای طرح را بفهمند و توجیه شوند. به همین دلیل باید با مردم صحبت کرد، اینکه آثار کوتاه مدت، میان مدت و بلندمدت طرح چیست؟ چرا باید الان آن را اجرا کرد؟ و با این کار جلوی چه خطراتی را در آینده می توان گرفت؟
فرزین افزود: در این رابطه نه فقط دولت بلکه باید با کارشناسان مختلف صحبت شود چرا که اظهارات هر کس اثر خود را دارد. تشکل‌ها و گروه‌های مختلف و دانشگا‌هیان و افراد متخصص رشته‌های مختلف باید با مردم صحبت کنند. به همین دلیل ابتدا دولت باید با آنان وارد گفت و گو شود.
دبیر سابق ستاد هدفمندی یارانهها افزود: توجیه طرح کار بسیار مهمی است. اگر مردم بپذیرند این کار از ضرورت‌های پیشرفت کشور است با آن موافق خواهند بود. همه می خواهند کشورشان پیشرفت کند و نگاه بلندمدت را می‌پذیرند.
فرزین تاکید کرد: باید با منطق، استدلال و صادقانه با مردم صحبت شود. من معتقدم یکی از ضرورت‌های اجرای هدفمندی یارانهها همین است.
وی با بیان اینکه هدفمندی یارانهها ابعاد مختلفی دارد، همه باید آمادگی داشته باشند و برای موفقیت آن تلاش کنند، الزام دوم را اجماع و توافق همه اجزای نظام برای اجرای طرح عنوان کرد.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: این شرایط به وجود آوردنی و ساختنی است، دولت باید آن را به وجود آورد و انجام آن زمان می‌برد.
فرزین در خصوص سایر الزامات گفت: روشهای اجرای طرح مهم است. باید درباره روشهای اجرا طرح از قبل فکر شده باشد. اینکه طرح را چگونه و کی شروع کنیم؟ در چه فصلی؟ با مردم چگونه صحبت کنیم؟ چه اطلاعاتی را بدهیم و چه اطلاعاتی را ندهیم؟ اینها نیز نکات بسیار مهمی است که می‌تواند به اجرای بهتر طرح در روزهای اول کمک شایانی کند.
وی هماهنگی مجموعه سیاست‌های کشور با طرح هدفمندی یارانهها را الزام دیگر عنوان و تصریح کرد: هماهنگی بین سیاست‌های پولی، مالی، تجاری و غیره لازم است.بنابراین مجموعه این شرایط باید فراهم شود تا اجرا با موفقیت همراه باشد.
* هزینه‌کرد سرمایه‌های‌اجتماعی در انتخابات‌ها و تخریب هدفمندی
خبرنگار به فرزین گفت: مردم دغدعه‌های زیادی دارند، اینکه اگر از یارانه انصراف دهند این درآمد چه می‌شود؟ از کجا معلوم که به بخش سلامت و تولید برود؟ وعده‌های زیادی به مردم داده شده و مزایای این کار هم زیاد به آنان گفته شده است،بسترهای اجرای طرح را چگونه میبینید؟ مردم چگونه باید اطمینان پیدا کنند که که پول‌های حاصل از انصراف به سمت بخش‌های وعده داده شده می‌رود؟
وی پاسخ داد: رابطه دولت و مردم و اینکه به حرف‌های دولت چقدر توجه شود یک سرمایه اجتماعی است که در طول زمان به دست می‌آید. متاسفانه در کشور ما باب شده است در آستانه انتخابات‌ها گروه‌های سیاسی عموما این سرمایه اجتماعی را زیر سوال می‌برند.
وی گفت: این مشکل سالهاست که در کشور وجود دارد و بیشتر هم توسط خود بدنه دولت و گرو‌های سیاسی رقیب ایجاد می‌شود. اعتماد اجتماعی طی سال‌های متمادی به وجود می‌آید.
* نتیجه‌ای که ما در خوشه بندی به آن رسیدیم خودانصرافی بود
فرزین افزود: همانطور که گفتم دولت باید برنامه‌‌های خود را به طور شفاف بیان کند. عده‌ای الان سوال می‌کنند چرا باید انصراف دهیم، دولت باید مشخص کند که اگر شما انصراف دهید، منابع به چه بخش‌هایی از تولید و یا سلامت اختصاص داده خواهد شد و چه گشایش جدیدی به وجود خواهد آمد یا آثار بلندمدت آن گفته شود.
دبیر سابق ستاد هدفمندی یارانهها اضافه کرد: البته من اخیرا دیدم چند تیزر تلویزیونی در خصوص بهداشت و درمان در این رابطه تهیه شده است. اینها باید برای مردم ملموس شود.
وی تصریح کرد: اگر قرار است خود انصرافی باشد باید ادبیات خود انصرافی دنبال شود و اگر دولت اطلاعاتی دارد و بر اساس آن اطلاعات می خواهد حذف کند باید با همان ادبیات صحبت و اقدام کند.
فرزین در پاسخ به این سوال که بهترین راهکار به نظرتان در این مورد چیست؟ حذف یا خود انصرافی؟ گفت: اگر یادتان باشد ما خودمان در فاز اول هدفمندی پس از چندین سال مطالعه اطلاعات مردم را گرفتیم و خوشه‌ها را تنظیم کردیم، نهایتا به نتیجه‌ای که رسیدیم، خود انصرافی بود.
وی توضیح داد: در اولین مرحله و نخستین ثبت نامی که از مردم کردیم 62 میلیون نفر ثبت نام کردند. عده‌ای خودشان خود را حذف کرده بودند و به دلیل این بود که سایت ثبت نام دائم باز بود و مردم می توانستند ثبت‌نام‌های جدید داشته باشند. به هر حال تولدهای جدیدی اتفای می‌افتاد، عده‌ای هم اول انصراف دادند اما بعدا متقاضی شدند.
فرزین گفت: زمانی که ما با مردم صحبت کردیم توانستیم هدفمندی را با یک جمعیت 62 میلیون نفری شروع کنیم.برای مردم یک بسته اطلاع رسانی داشتیم، با مردم درباره اهمیت طرح و اینکه این منابع چقدر می‌تواند موثر باشد صحبت کردیم. به همین دلیل معتقدم یک بسته اطلاع رسانی خوب می‌تواند اعتماد را به وجود آورد.
وی افزود: متاسفانه مشکلی که الان در مورد هدفمندی به وجود آمده و یک مقدار اعتماد مردم را زیر سوال می‌برد صحبت‌های منفی بوده است که بسیار غلو شده و غیرکارشناسی درباره هدفمندی به مردم گفته شده و هدفمندی را تخریب کرده است.
وقتی طرحی تخریب شد برای برداشتن گام دوم ان به ناچار باید دوباره با مردم صحبت کرد.
خبرنگار فارس گفت: عنوان می|شود یارانه بگیران کشور هم اکنون بیش از جمعیت کشور است؟
وی پاسخ داد: جمعیت کشور دو ماه قبل 79 میلیون و 800 هزار نفر بود که از این تعداد 76 میلیون و 800هزار نفر یارانه می گیرند.
فرزین افزود: به یک نکته دیگر هم باید اشاره کرد؛ بالاخره خود انصرافی چقدر باید باشد؟ و گروه‌های پردرآمد کشور چقدرند؟
* احتمال دو خطا در حذف یارانه خانوار
خبرنگار فارس گفت: اگر شما الان می خواستید فاز دوم هدفمندی را اجرا کنید چه شیوه‌ای را برای کاهش یارانه بگیران انتخاب می کردید؟
فرزین جواب داد: من با خودانصرافی موافقم. اگر دولت اطلاعات لازم را دارد، می تواند توانایی مالی مردم را تشخیص داده و گروه‌هایی را حذف کند، مسئله دیگری است به نظرم چنین اطلاعات جامعی در دولت وجود ندارد.
وی در پاسخ به اینکه در این صورت بحث اجرای فاز دوم منتفی می‌شود، چون ممکن است بسیاری اقدام به خود انصرافی نکنند، اظهار داشت: بحث اصلی فاز دوم هدفمندی یارانهها اصلاح قیمت حامل های انرژی است نه حذف یارانه‌های خانوار.
* حذف یارانه باید بر اساس نظام هزینه-درآمد باشد، نه درآمد صرف
فرزین افزود: من قبلا بارها گفته‌ام، دولت نه فقط اطلاعات درآمد که باید اطلاعات هزینههای مردم را هم داشته باشد. یعنی هم درآمد و هم هزینه. فقط با اطلاعات درآمدی نمی‌توان یارانه کسی را حذف کرد.
دبیر سابق ستاد هدفمندی یارانهها مثال زد: مثلا فردی در تهران زندگی می‌کند و 3 میلیون تومان درآمد دارد، یک نفر هم در یک منطقه دور افتاده زندگی می کند و 3 میلیون درآمد دارد، آیا این دو در یک سطح قدرت خرید هستید؟
* سامانه اطلاعاتی دقیق در سازمان مالیاتی پا می‌گیرد
وی گفت: نظام بهینه برای تشخیص، درآمد-هزینه است و این کار باید در سازمان مالیاتی انجام شود. ما آن زمان قانون مالیات‌های مستقیم را اصلاح کردیم و به مجلس دادیم. در این لایحه که الان دولت در دست بررسی دارد یک پایه مالیات جدید به نام مالیات بر درآمد پیش‌بینی کردیم.
فرزین خاطرنشان کرد: در مالیات بر درآمد تمام افراد حقیقی در پایان سال اظهارنامه مالیات بر درآمدشان را پر و به سازمان مالیاتی ارائه می‌کنند. این می تواند مبنا قرار گیرد که اگر فرد درآمدش از سطحی بالاتر است مالیات بدهد و اگر از یک سطحی پائین‌تر است یارانه بگیرد.
وی اضافه کرد: بسیاری از کشورهایی که سیستم‌های تامین اجتماعی پیشرفته دارند از همین روش استفاده می‌کنند. لازمه‌اش این سیستم اطلاعاتی است که باید فراهم شود و هر زمان این سیستم فراهم شد، امکان حذف یارانه بگیران هم از دریافت یارانه وجود خواهد داست.
مدیرعامل سابق صندوق توسعه ملی افزود: اینکه بخواهید گروهی را فقط با اطلاعات درآمدی حذف کنید امکانپذیر نیست و بسیار پر خطا است.
* احتمال دو خطا در حذف یارانه خانوار
فرزین حذف یارانه مردم بدون داشتن اطلاعات جامع را دارای دو خطا از نوع اول و دوم دانست و تاکید کرد: خطای نوع اول این است افرادی که سطح درآمدی پائینی دارند را حذف کنید و خطای نوع دوم هم این است که به افرادی که سطح درآمد بالایی دارند یارانه بدهید.
وی ادامه داد: خطای نوع دوم این اشکال را دارد که احساس بی‌عدالتی و بی‌انصافی را در جامعه به وجود می‌آورد. یعنی اینکه به فرض من حذف می‌شوم و می‌گویم من توانایی مالی دارم و حذف شده‌ام، اما فردا به خانه اقوامم می روم و می‌بینم او وضع درآمدی بهتری نسبت به من دارد ولی حذف نشده است و این ابهام برایم پیش می‌آید که لابد پارتی داشته و یا امتیاز ویژ ای به او داده شده است.
فرزین تصریح کرد: در حذف یارانه بگیران باید بتوان عدالت عمودی و افقی را رعایت و تمام افراد در یک سطح درآمدی را حذف کرد. اگر 4 نفر را حذف کردید و 4 نفر دیگر را نه، حذف شدگان احساس بی‌عدالتی می‌کنند.
این اقتصاددان گفت: تا زمانی که سیستم جامع راه‌اندازی نشود نمی‌توان مردم را حذف کرد. برای حذف نیاز به اطلاعات هزینه‌ای مردم هم هست. من سوال می‌کنم مگر درآمد مردم یا فقر و غنا صفت دائمی آدمها است؟
وی افزود: امروز وضع فرد خوب است،اما معلوم نیست 6 ماه دیگر هم خوب باشد. ما سیکل‌های تجاری را در اقتصاد داریم. فرد تاجر است ورشکست شده و فقیر می‌شود. یا فقیر است یکباره پولدار می شود. سیستم اقتصادی باید بتواند این فرآیندها را شناسایی کند.
فرزین خاطرنشان کرد: برای این کار باید یک سیستم پایش دائمی داشت و تا وقتی نداشته باشید نباید به سراغ حذف دهک‌های درآمدی بروید. قانون مالیات‌های مستقیم اهداف بسیاری داشت و این کارایی را نیر می تواند داشته باشد.
*شرایط درآمدی مردم متغیر است؛ نیاز به پایش دائمی اطلاعات
دبیر سابق ستاد هدفمندی یادآور شد: ما در خصوص شناسایی خانوارهای ایرانی بر اساس سطح درآمددر دولت قبل و در ستاد هدفمندی دو- سه سال مطالعه داریم. خوشه‌های درآمدی را داریم با مجموعه‌ای از اطلاعات قوی و همینطور حذف جغرافیایی، اما جمع‌بندی ما این بود که این روش‌‌ها روشهای موثری نیست و برای جامعه هزینههای سیاسی و اجتماعی در بر دارد..
وی اظهار داشت: الان هم اگر می‌خواهیم مردم را از دریافت یارانه حذف کنیم، باید به تمام جوانب مساله توجه کنیم. به یک سیستم بلندمدت فکر کنیم، شما الان می‌گوئید وضع من خوب است و یارانه نمی گیرم. چه تضمینی وجود دارد که سال آینده هم وضع شما خوب باشد؟
این استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: وضع خوب دائمی نیست. در آن صورت دیگر چه کسی شما را برای دریافت یارانه ثبت نام خواهد کرد؟ بنابراین باید سیستمی داشت که دائم دهک‌ها را شنایی کرد. آیا قرار است سال آینده هم دهک‌ها ارزیابی شوند یا اینکه با این اطلاعات تا 10 سال دیگر افراد از یارانه حذف شده یا یارانه دریافت می کنند.
فرزین گفت: شرایط درآمدی مردم متغیر است و اگر اینگونه باشد باید 6ماه دیگر، یکسال بعد و ... دوباره ثبت نام‌ها انجام شود.
وی تاکید کرد: تا زمانی که نظام اطلاعاتی هزینه- درآمد نباشد رفتن به سمت حذف یارانه دهک‌ها بسیار پرهزینه است. مگر اینکه به سراغ خودانصرافی بروید. خود انصرافی هم خود انصرافی است، با ادبیات و کارکرد خودش.
*سیاست‌های مالی باید انبساطی و سیاست‌های پولی نباید انقباضی باشد
خبرنگار فارس به فرزین گفت: اشاره داشتید باید مجموعه‌ای از سیاست‌ها را برای ورود به مرحله دوم هدفمندی تدارک دید. یکی از نگرانی‌های جدی سیاست های پولی و مالی است.آینده این بخش را چقدر مناسب با اجرای مرحله دوم هدفمندی می دانید. ما در فاز اول نوسانات شدید ارز را داشتیم که می‌توان گفت اثرات اصلاح قیمت‌ها را خنثی کرد.
*دستاوردهای فاز اول هدفمندی از بین نرفت/ قیمت حامل‌ها سه برابر نقطه شروع است
وی پاسخ داد: درباره نوسانات ارزی من در پاسخی که به نامه دکتر هاشم پسران نوشتم و در رسانه‌ها هم منتشر شد داده ام. تلاطمات بازار ارز که پس از اجرای فاز دوم هدفمندی اتفاق افتاد ناشی از تحریم بود و ربطی به اجرای هدفمندی یارانهها نداشت.
فرزین گفت: اینکه می گویند آثار اجرای هدفمندی را خنثی کرد، اینگونه نبود و خنثی نکرد، ما در گام اول هدفمندی قیمت انرژی را از 5،5 دلار به 36 دلار رساندیم و بعد از افزایش قیمت ارز این رقم به حدود 17 دلار رسید. در واقع قیمت نسبی انرژی در حال حاضر حدود 3 برابر قیمت قبلی آن است و البته یک بخشی برگشت خورد. در واقع افزایش نرخ ارز یک شوک برون‌زای اقتصادی بود.
* افزایش قیمت انرژی رکود را تشدید می کند/ کاهش رکود با بازتوزیع درست
وی اضافه کرد: اما در حال حاضر پدیده افزایش نرخ انرژی کاملا یک شوک سمت هزینه است. رکود تورمی را تشدید می‌کند و بحثی درباره آن نیست، اما آنجه می‌تواند آثار رکودی را کاهش دهد نحوه باز توزیع مجدد منابع حاصل از آن است.
این اقتصاددان تصریح کرد: برخی در هدفمندی یارانهها تنها به بعد اصلاح قیمت‌های انرژی توجه دارند، به آثار مثبت و یا حتی آثار منفی آن. در حالی که هدفمندسازی یارانهها دو بعد دارد، یک بعد اصلاح قیمت‌ها است و بعد دیگر باز توزیع مجدد درآمدهاست. اگر این بازتوزیع مجدد به خوبی انجام گیرد بخشی از آثار رکودی حاصل از اصلاح قیمت حامل‌ها را جبران می‌کند.
فرزین اظهار داشت: بنابراین باید به هر دو طرف موضوع توجه کنیم و برای هر دو طرف موضوع سیاستگذاری مشخص داشته باشیم. سیاست‌های پولی و مالی هم باید در این جهت باشد.
وی توضیح داد: اگر مرحله دوم هدفمندی امسال اجرا می‌شود باید حتما بودجه عمرانی دولت و حتی بودجه جاری یک بودجه انبساطی باشد که بتواند آثار رکود را کاهش دهد، قطعا سیاست‌های پولی هم نباید انقباضی باشد، چون اگر انقباضی باشد رکود را تشدید خواهد کرد.
وی گفت: افزایش قیمت انرژی تقاضای پول را در جامعه افزایش خواهد داد و اگر شما نتوانید منابع مورد نیاز بخش‌هایی که باید چرخ کارشان بچرخد را تامین کنید، دچار مشکل خواهند شد.
دبیر سابق ستاد هدفمندی یارانهها اظهار داشت: بنابراین دولت باید همه این ها را در یک بسته سیاستی ببیند تا بتواند قیمت حامل‌ها را اصلاح کند.
*اجازه بدهید قضاوت نکنم
خبرنگار فارس به فرزین گفت: الان شرایط را برای اجرای هدفمندی چگونه میبینید.
وی پاسخ داد: اجازه بدهید من قضاوت نکنم و باید‌ها را بگویم.
* شوک‌های برون زا را تحلیل گران سیاسی باید پیش‌بینی کنند
خبرنگار فارس به دبیر سابق ستاد هدفمندی گفت: تمهیدات شما برای اجرای گام اول اعم از مهار تورم انتظاری و تنظیم بازار خیلی خوب بود، اما شوک ارزی سال 90 کار را خراب کرد، چه تضمینی وجود دارد که در مرحله دوم چنین اتفاقی نیفتد، آیا بانک مرکزی می‌تواند از هم اکنون برای پیشگیری از آن تدبیر کند؟ اگر الان به نقطه صفر مرحله اول برمی‌گشتید برای شوک‌های ارزی چه تدبیری می‌کردید؟
وی پاسخ داد: عرض کردم تلاطمات ارزی یک شوک برون زا بود. ما درباره شوک‌های برون‌زا صحبت نمی‌کنیم، چون نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم.
خبرنگار فارس گفت: چرا قابل پیش‌بینی نیست، اگر توافقات ژنو به بن‌بست برسد احتمال تشدید تحریم‌ها و بروز نوسانات ارزی وجود دارد؟
فرزین پاسخ داد: و بالعکس. اگر مذاکرات به نتیجه برسد گشایشی به وجود می‌آید. پس باید تحلیل سیاسی کرد. این را دیگر من نمی‌دانم یک تحلیل‌گر سیاسی باید به ستاد هدفمندی بگوید چقدر احتمال دارد مذاکرات به نتیجه برسد.
از فرزین سوال شد شما در تیم مشاورانتان چنین تحلیل‌هایی داشتید؟
*بحران ارزی کمتر قابل پیش‌بینی بود
وی گفت: وقتی کارگروه تشکیل می‌شد اغلب وزرا و رئیس جمهور حضور داشتید و خودشان تحلیل‌گر بودند. بحران ارزی یک شوک برون زا و کمتر هم قابل پیش‌بینی بود. تحریم بانک مرکزی یک کشور مانند اعلام جنگ است و این کار را کردند.
*سیاست‌های پولی مهمتر از ارزی است/ تناقض افزایش نرخ سود با هدفمندی
وی در عین حال تصریح کرد: به نظرم آنچه الان مهمتر است سیاست پولی است تا ارزی. افزایش نرخ بهره یک سیاست انقباضی است، چون تقاضای سرمایه گذاری کاهش پیدا می کند.
خبرنگار فارس گفت پرهزینه بودن سرمایه‌گذاری در حال حاضر سبب شده است که در صورت پائین بودن نرخ سود، سرمایه‌ها وارد بازارهای دلالی و سفته بازی می شود.
وی گفت: خیر. کارکرد نرخ سود این است که هزینه فرصت را تعیین می کند و عملا قیمت سایه‌ای پول در کشور است. وقتی نظام بانکی این قیمت را افزایش می‌دهد در تمام کشور و در تمام ارزیابی‌های اقتصادی آن نرخ مبنا قرار می‌گیرد. بدیهی است وقتی نرخ سود را افزایش می‌دهید، اجرای بسیاری از پروژ‌ها با نرخ بازدهی کمتر از آن دیگر اقتصادی نیست.
وی ادامه داد: وقتی آنها اقتصادی نباشند یعنی تعداد کمتری از پروژ‌ها اجرای می‌شوند. اگر هم منابع به بخش دیگری برود با آن نرخ سود کار می‌کند، چرا وقتی شورای پول و اعتبار نرخ سود اوراق مشارکت را از 20 به 23 درصد افزایش داد تمام نرخ‌ها 3 درصد افزایش پیدا کرد؟
فرزین اظهار داشت: به دلیل اینکه نظام بانکی دید اگر نرخ سود خود را افزایش ندهد پول‌ها به سمت اوزاق مشارکت می‌روند. بنابراین نرخ سود تسهیلات هم افزایش یافت چون هزینه جذب سپرده‌اش بالا رفت. وقتی نرخ سود سپرده افزایش یافت بازارهای موازی هم متناسب با آن نرخ سود خود را افزایش دادند.
*یارانهها هزینه فشارهای اقتصادی سال‌های اخیر را برای نظام کاهش داد
از فرزین سوال شد کاهش ارزش پول قدرت خرید مردم را افزایش داده و به نظر می‌رسد مردم به یارانه نقدی خود اتکا کرده‌اند؟
وی گفت: دوستانی که به یارانه نقدی انتقاد می کنند باید بدانند که با وجود بسیاری از مسائل اقتصادی دو سال اخیر که با تورم همراه بود، اگر این یارانهها نبود، بار بیشتری بر دوش کشور و نظام می‌گذاشت.
دبیر ستاد هدفمندی اضافه کرد: حتی یارانه‌ای که حتی طبقات متوسط گرفتند. ما باید همیشه از اغنیا مالیات بگیریم، طبقات متوسط را کمک کنیم تا متوسط بمانند یا بهتر شوند و به طبقات فقیر کمک کنیم متوسط شوند.
وی افزود: بنابراین باید توجه داشت با یک سیاست نامناسب طبقات متوسط فقیر نشوند. باید به طبقات متوسط توجه کرد.
وی در پاسخ به این سوال که برخی تورم 50 درصدی را برای اجرای گام دوم پیش‌بینی می‌کنند، گفت من این را فبول ندارم.
