صراط: نماینده هفتاد و چهار ساله تهران را بیش از هر چیز با سابقه 9 ساله‌اش در وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی می‌شناسند، حتی اگر دوره تخصصی کودکان را در دانشکده پزشکی ویرجینیای آمریکا گذرانده و در سال 1350 بورد تخصصی اطفال را دریافت کرده باشد.
علیرضا مرندی، هرچند تخصصش پزشکی است و برخلاف برخی دیگر از پزشکان سیاستمدار به حرفه خود وفادار مانده، اما در کارنامه اش سابقه فعالیت های سیاسی نیز دارد. او در دهه 40 به دلیل فعالیت های سیاسی مدتی زندانی شد. او در سال 45 برای ادامه تحصیل در رشته پزشکی به آمریکا رفت و در سال های اول پیروزی انقلاب در حالی که رئیس بخش نوزادان یک بیمارستان دانشگاهی در آمریکا بود به کشور بازگشت و در دولت های جنگ و سازندگی، در مجموع 9 سال بر کرسی وزارت تکیه زد و طی شش ساله اخیر هم وکالت مردم تهران را به عهده داشته است.
در یک صبح سرد پاییزی در اتاق ریاست فرهنگستان علوم پزشکی مهمان مردی شدیم که این روزها او را به نام اجراکننده برنامه کنترل جمعیت می شناسند. کسی که اکنون در اوج انتقادات به سیاست تنظیم خانواده، همچنان از ایده اولیه مهار نرخ بالای رشد جمعیت در آن مقطع دفاع کرده، هرچند می گوید باید برای رشد جمعیت در آینده برنامه ریزی کرد.مرندی در این گفت وگو هم از جمعیت و خانواده گفت، هم از سبک زندگی نامناسب برخی مسئولان، هم فشارهای سیاسی چپگرایان در دهه 60 و هم آینده کشوری که به نظر او اکنون در یک مقطع طلایی به لحاظ توازن جمعیتی قرار گرفته است.
این روزها صحبت از ضرورت افزایش جمعیت کشور است. می خواهم بدانم امروز تقریبا 30 سال پس از طرح ایده کنترل جمعیت از طرف شما ، وضع کشور را به لحاظ جمعیتی چگونه ارزیابی می کنید؟
امروز ما یک فرصت طلایی جمعیت یا «پنجره جمعیت» را تجربه می کنیم. این پنجره زمانی شکل می گیرد که آمار بچه های زیر 15 سال حداکثر 30 درصد جمعیت کشور را شامل شود و آمار سالمندان بالای 65 سال هم در نهایت 15 درصد باشد؛ یعنی نقطه اوج شکوفایی یک کشور از نظر جمعیتی وقتی است که دوسوم جمعیت کشور در سن 15 تا 65 سال یعنی سن مولد باشند. ما هم اکنون در این مقطع قرار گرفته ایم، اما این وضع چندان طولانی نیست و از دست می رود.
براساس آمارها، ما از سال 85 وارد این پنجره شده ایم و فقط تا سال 1425 در این شرایط هستیم. یعنی از بازه چهل ساله ای که می تواند بستر توسعه کشور شود، تاکنون هفت سال را سپری کرده ایم و اگر برنامه ریزی درستی انجام نشود، 33 سال دیگر را هم از دست می دهیم.
دیگر کشورها از این شرایط چگونه استفاده کرده اند؟
شما به تاریخ تحولات جهان نگاه کنید. پنجره جمعیت برای اروپا از 1950 تا 2000 بود، برای چین از 1990 بود تا 2015٫ این دوره ها مصادف است با شتاب تحولات در این کشورها. دلیلش هم روشن است، چون جمعیت زیر 15 سال مولد نیست و نیاز به مراقبت دارد. بالای 65 سال هم باز امکان تولید را از دست می دهد. بنابراین اگر بتوانیم فرصت رشد را در اختیار پانزده تا شصت و پنج ساله ها قرار دهیم، آن وقت توسعه کشور شتاب می گیرد. چون بیماری ها در این بازه سنی زیاد نیست، انرژی و توان بالایی برای کار وجود دارد و نیز بستر آماده ای برای پس انداز هم هست که اینها همه می تواند شرایط جهش کشور را به وجود آورد.
بنابراین پیشنهاد من این است به جای برخی جدل ها، روی استفاده از شرایط موجود برای توسعه کشور سرمایه گذاری کنیم. چون این پنجره جمعیت فقط یک بار روی هر کشور گشوده می شود و تکرارپذیر نیست.
چرا تکرار پذیر نیست؟ مگر نمی شود نسبت هرم جمعیتی را تقریبا ثابت نگه داشت تا همواره یک نرخ مشخص از رشد نیروی مولد داشته باشیم؟
نه، وقتی جمعیت بالای نیروی مولد به سمت پیری برود، نمی توان نیروی جوان جایگزین ارائه کرد؛ چون تعداد کودکانمان آنقدر نیست. از یاد نبریم کم بودن تعداد کودکان و نوجوانان خود باعث می شود پنجره جمعیت شکل بگیرد. بنابراین نمی توان این شرایط را دوباره تکرار کرد.
30 سال قبل که برای کنترل جمعیت برنامه ریزی می کردید، هدفگذاری شما برای رسیدن به همین پنجره بود؟
نه، هرچند وضع امروز نتیجه آن سیاست هاست، اما در آن زمان ما به این فکر بودیم که مثلا وضع مدارس اصلاح شود، امکان خدمات بهداشتی مهیا شود، شاید اگر سیاست تنظیم جمعیت نبود، امروز مدرسه هایی ده شیفته داشتیم. برای همین است که می گویم به جای جدل، تمرکزمان روی زمان حال باشد.امروز به دلیل کوچک شدن جمعیت خانوار، خانواده ها توان پس انداز دارند. می توانند به جای آن که میزان مشخصی از درآمد خود را صرف ده کودک کنند، برای یک کودک هزینه نمایند. سن 30 تا 45 سال، بهترین سن برای پس انداز است؛ البته این پس انداز باید در مسیر تولید باشد، اما اگر بستر آن مهیا نباشد فرصت از دست می رود.
مثلا می رود سمت دلالی…
دقیقا. برای همین هم می گویم باید از پنجره جمعیت استفاده کرد. حتی یک روز، یک هفته و یک ماه غفلت هم خسارتی غیرقابل جبران دارد و همه دولت ها هم به همین دلیل قابل شماتت هستند.
در شرایط جنگ و در اوج رشد جمعیت کشور چطور شما به این ایده رسیدید که جمعیت کشور باید کنترل شود؟ زندگی در آمریکا باعث شده بود به این فکر بیفتید؟
نه، علت این بود که در معرض مشکلات قرار داشتم. هنگامی که معاون وزیر بهداشت بودم، در اوایل انقلاب مدام به روستاها می رفتم و می دیدم میزان بالایی زاد و ولد داریم، اما امکان خدمت رسانی نداریم. اعتبار نداشتیم. همه جهان علیه ما بسیج بودند. استخراج نفت ما به یک میلیون بشکه رسیده و توطئه آمریکا و شوروی، قیمت نفت را روی هفت تا هشت دلار ثابت نگه داشته بود. از این میزان حدود 5 / 1 دلار در هر بشکه صرف هزینه های استخراج می شد و بقیه آن نیز بیشتر در جبهه ها هزینه می شد. این وضع اعتباراتمان بود. آموزش و پرورش ما هم کشش پذیرش این تعداد دانش آموز را نداشت. مدارس چندشیفته، کیفیت آموزش را پایین می آورد. حتی برای تامین مواد غذایی هم مشکل داشتیم. به مردم کوپن داده می شد و به نظر من اگر این کوپن ها نبود، بخشی از جامعه بر اثر سوءتغذیه می مردند. چون مواد غذایی گران می شد، ثروتمندان حق فقرا را می خریدند، گوشت و مواد خوراکی کمیاب می شد و نتیجه اش می شد مرگ عده ای بر اثر سوء تغذیه.
شما یادتان نمی آید، تخم مرغ کوپنی می گرفتیم که نصفش شکسته بود. حتی من که وزیر بهداشت بودم و می دانستم این تخم مرغ را به دلیل مصالح بهداشتی اصلا نباید خورد، آن را می خوردم. چرا؟ چون مجبور بودم. اگر همین کوپن نبود، معلوم نبود چند نفر می توانستند تخم مرغ بخرند. خب در چنین شرایطی، رشد جمعیت کشور چنان شتاب گرفته بود که براساس مطالعات انجام شده، هر 18 سال دوبرابر می شد. این در حالی بود که مثلا در کشوری مثل ایتالیا، جمعیت هر 700 سال دو برابر می شد. خب ما می خواستیم برای کشور برنامه ریزی کنیم، اما چگونه؟
انگار اتومبیلی در یک جاده پرپیچ و خم با سرعت در حرکت بوده و طبیعی است کنترل آن نباید ساده باشد، اما آقای دکتر این فشارها و شرایط نامطلوب اقتصادی که می گویید امروز هم به نوعی وجود دارد…
بله، قبول دارم. امروز هم در فشارهای خارجی چیزی از زمان جنگ کمتر نداریم. الان هم باید درست مانند دهه 60 به این فکر کنیم چگونه می شود جامعه را سر پا نگه داشت. اگر به جمعیت رو به فزونی شغل مناسب ندهید، امید به آینده از دست می رود، آمار جنایت ها بالا می رود، امنیت درونی مختل می شود.این آقایانی که امروز ناگهان انتقاد می کنند، یادشان نرود اوضاع کشور چگونه بود. کنکور با ظرفیت های محدود دانشگاهی و حجم بالای داوطلبان برگزار می شد؛ به آقای منافی، وزیر وقت گفتم که به آقای نجفی ـ وزیر علوم ـ بگویید ما نیاز به پزشک داریم، ظرفیت های دانشگاهی را بالا ببرید. با 12 هزار پزشک ایرانی نمی شود کاری کرد، اما با آقای نجفی هر چه جلسه گذاشتیم، قبول نکرد. خلاصه شما ببینید الان که به لحاظ رشد جمعیت در شرایط بحرانی نیستیم، چقدر برای آینده نگرانی داریم و باید برنامه ریزی کنیم، آن سال ها با شرایطی که بود، نگرانی ها خیلی بیشتر بود.
با همه این شرایطی که می گویید به نظر نمی رسد آن زمان همه با شما موافق بوده باشند.
بله، فضا به گونه ای بود که همه فکر می کردند تنظیم خانواده غیرشرعی است. وزیر که شدم به مهندس موسوی، نخست وزیر وقت نامه نوشتم. با آقای منتظری که قائم مقام رهبری بودند و آقای اردبیلی صحبت کردم. شرایط را توضیح دادم و نگرانی هایم را گفتم. من مسئول بودم و نمی توانستم سکوت کنم. آقای منتظری گفتند من در تریبون نمازجمعه دیگر از افزایش جمعیت نمی گویم، اما از کنترل جمعیت هم دفاع نمی کنم. آقای اردبیلی هم همین را گفتند. روزی در دولت، آقای زنجانی رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه گزارشی درباره وضع کشور و مشکلات ارائه کرد. خلاصه در گزارشش گفت نمی توانیم جواب این جمعیت را بدهیم. همان جا من هم ایده کنترل جمعیت را مطرح کردم و دلایل خودم را گفتم. هر کسی که وقت صحبت گرفت، با من مخالفت کرد. با این حال پیشنهاد کردم رای گیری شود و جالب بود پیشنهادم رأی آورد.
این در چه سالی بود؟
شاید سال 64 … .
بنابراین تنظیم جمعیت قانون شد؟
مصوبه شد، اما ابلاغ نشد. بعد از پیگیری زیاد، این مصوبه محرمانه ابلاغ شد…
واکنش دیگر مسئولان بلندپایه چه بود؟
برای افتتاح انستیتو پاستور کرج با ماشین همراه آقای خامنه ای که آن زمان رئیس جمهور بودند در حال حرکت بودیم که من موضوع را برای ایشان تشریح کردم. ایشان ابتدا مخالف بودند. من خیلی توضیح دادم و حرف هایم را گفتم. در نهایت ایشان فرمودند بدون مشورت روحانیت کاری نکنید و در مسیری نروید که شعارهای «دو بچه کافیه» زمان شاه تکرار شود. در چنین شرایطی به عنوان آخرین راه نامه ای نوشتم خطاب به حضرت امام(ره) و در حد یک نامه شرایط را گفتم و ایشان در پاسخ نوشتند این موضوع مهم در رسانه ها و دانشگاه بحث شود.
نامه علنی منتشر شد؟
بله و این نامه خیلی از ذهنیت ها را نسبت به موضوع پیشگیری از بارداری و تنظیم جمعیت اصلاح کرد. فشارها اما آنقدر سنگین بود که شنیدم مهندس موسوی به دامادش گفته بود مرندی تا مرز ارتداد پیش رفته. شما فضایی را تصور کنید که در جلسه ای در اوایل انقلاب، وزیر بهزیستی با ناراحتی می گفت که دیده ام در مراکز ما و وزارت بهداری هنوز قرص ضدبارداری توزیع می شود، این حرام است و جلوی آن را گرفتم. خلاصه در آن زمان، همه انواع جلوگیری از بارداری را حرام می دانستند.
در جایی گفته بودید برخی به شما حتی می گفتند جاسوس سیا هستید. برای همین موضوع بود؟
نه، از این حرف ها زیاد بود، اما این موردی که می گویید درباره مساله دیگری بود.
نامه حضرت امام(ره) چه سالی منتشر شد؟
فکر می کنم 64 یا 65 بود.
پس از آن چه کردید؟
با خیلی ها حرف زدم. سرسخت ترین فردی که بالاخره توانستم او را قانع کنم درباره افزایش جمعیت و ضرورت آن حرفی نزند، آقای قرائتی بود. بعد از آن هم که دیگران وارد شدند و دیگر نیازی به اظهارنظر من نبود.
فکر نمی کنید سیاستی که اجرا شد، مسیری را طی کرد که در نهایت آسیب هایی را متوجه کشور کرد؟
تا زمانی که امام(ره) نفرمودند، هیچ اقدامی نشد، بعد هم که اقدام کردیم هرگز درباره «دو فرزند کافیه» و «فرزند کمتر زندگی بهتر» سخنی به میان نیاوردیم. اینها همه بعد از من مطرح شد. من در چارچوب فرمایشات رهبر معظم انقلاب فعالیت می کردم.
شما خودتان چند فرزند دارید؟
سه فرزند. من اصلا به دو فرزند قائل نبودم. ما می خواستیم به طور منطقی شتاب رشد جمعیت را کاهش دهیم، نه این که رشد جمعیت را متوقف یا منفی کنیم.
پس می شود گفت مسیری که هدفگذاری شده بود، طی نشد؟
ما پیش بینی کرده بودیم در سال 91 به عدد 1 / 2 برای فرزندآوری برسیم که رشد جمعیت صفر نشود، اما مردم مهار جمعیت را با شدت بیشتری پی گرفتند. با این حال همه در تصویب قانون سهیم بودند. چطور شد الان عده ای می گویند طرح آمریکایی بوده؟ آن زمان همه بودند. رهبر معظم انقلاب هم فرمودند آن زمان کار درست بود، اما باید رصد می شد. کسانی که تنظیم جمعیت را آمریکایی می دانند از سر ناآگاهی این حرف را می زنند. آنها خودشان در این 30 سال کجا بودند؟ این قانون کشور بود. دولت، مجلس و شورای نگهبان همه تائید کرده بودند. خب اگر اشتباه بود می خواستید زودتر فکر کنید. حالا که آن شرایط سخت گذشته، تخریب می کنید؟ من نمی دانم چرا در حالی که رهبری هم می فرمایند آن زمان کار درست بود، باز عده ای حرف های دیگری می زنند؟
کاهش جمعیت چقدر به دلیل برنامه های دولت بود و چقدر براساس اراده مردم؟ یعنی این گونه بود که شما به عنوان دولت گفتید، مردم، بچه کمتر بیاورید و مردم هم گفتند، چشم؟!
بگذارید به نکته مهمی اشاره کنم. لایحه ای که ما نوشتیم برای تنظیم جمعیت در سال 67 به قانون تبدیل شد و مدتی هم طول کشید اجرایی شود، اما آمارها نشان می دهد از سال 65 رشد جمعیت کاهش یافته بود. یعنی همین که حضرت امام(ره) دغدغه شرعی بودن یا نبودن پیشگیری از بارداری را از بین بردند، خود مردم رشد جمعیت را کاهش دادند. بنابراین اراده مردم این بود که شتاب رشد جمعیت گرفته شود. تازه قانونی هم که ما تصویب کردیم اجباری در خود نداشت. شما قوانین چین در این رابطه را ببینید. نگاه ما سه فرزند بود، اما اصلا اجبار نمی کردیم مردم را که مثلا اگر فرزند زیاد داشته باشند جریمه شان می کنیم.
منتقدان شما اما می گویند نتیجه سیاستی که دنبال کردید، شد خانواده های بی فرزند یا تک فرزند.
برخی افرادی که این روزها از من به دلیل سیاست های آن دوره انتقاد می کنند، خودشان یک فرزند بیشتر ندارند. من این را می دانم که از نظر پزشکی تا چهار مورد بارداری، خطری مادر و فرزند را تهدید نمی کند. ما هم در قانون گفته بودیم از فرزند چهارم به بعد بیمه فرزند را خانواده بدهد. بنابراین قانون با مشارکت همه اجرا شد، فقط کار ما نبود. رهبری هم بودند و اگر نادرست بود حتما لغو می کردند. با این حال ایشان هم گفتند در آن برهه اصل کار درست بود، اما به نظر من، بعضی تحولات اجتماعی ابعاد آن را گسترده کرد.
منظورتان تحولات اجتماعی پس از جنگ و رشد طبقه متوسط است؟
واقعیت این بود قبل از انقلاب فقط 37 درصد زنان باسواد بودند، اما طی این سال ها این رقم به 90 درصد رسیده؛ زمانی که ما دانشگاه می رفتیم فقط 10 درصد همکلاسی ها را دختران تشکیل می دادند، اما حالا تقریبا 60 درصد دانشجویان دختر هستند. خب اینها باعث می شود زنان ما برای تسهیل روند موفقیت شان ازدواج را به تاخیر اندازند یا در صورت ازدواج دیرتر باردار شوند. از سوی دیگر، وضع اقتصادی ما هم درخشان نیست و زن و مرد مجبور هستند کار کنند. خب در این شرایط معلوم است بچه دار شدن کمتر در اولویت قرار می گیرد. دولت برای تسهیل روند افزایش جمعیت باید این بسترها را آماده کند. با تغییر قانون که اتفاقی نمی افتد. آقای احمدی نژاد آمد قانون را لغو کرد و گفت به هر نوزاد پول می دهم. خب چه شد؟ جمعیت نه تنها افزایش پیدا نکرد که حتی کمی کمتر هم شد. البته نمی گویم این سیاست به کاهش رشد جمعیت منتهی شد، اما به هر حال اثری نداشت.
به هر حال حرف بر سر این است که کشور ظرفیت جمعیتی بیش از آنچه هست را دارد. رهبر انقلاب بر توان بالای کشور برای رشد جمعیت تاکید دارند…
اتفاقا دیدگاه من هم همین است که جمعیت می تواند بالا برود. ما در منابع مشکلی نداریم، اما در مدیریت دچار کمبودهایی هستیم. حضرت آقا بحث جمعیت را که مطرح می کنند، این را هم تاکید دارند جمعیت باید بتواند خودش را مدیریت کند، اما آیا با این روند تجمل گرایی چه در دولت و چه در خانواده ها، می توانیم ایده افزایش جمعیت را پیش ببریم؟ چرا همه بازار ما شده اجناس وارداتی؟ چرا مسئولان ما با وجود تاکید رهبری بر ضرورت حمایت از تولید داخلی، خانه هایشان پر است از وسایل لوکس خارجی؟ چرا حتی مبلمان را هم از خارج وارد می کنیم؟ مگر ساخت مبل، آپولو هوا کردن است؟ چرا مسئولان ما ساده زیستی پیشه نمی کنند تا بتوانند به مردم هم بگویند ساده زیست باشید؟ وقتی فلان مسئول ما عروسی فرزندش را در هتل های آنچنانی می گیرد چرا مردم باید دلشان برای پایین آمدن سطح پس انداز ملی بسوزد؟
یعنی می گویید تخم مرغ های شکسته کوپنی در دهه 60 حالا جای خود را داده به تجملات و با این روحیه نمی شود به ایده افزایش جمعیت رسید؟
بله، بعضی مسئولان فکر می کنند انگار نمی شود طور دیگری زندگی کرد در حالی که من دخترم را در هفده سالگی عروس کردم. می خواستند از مدرسه اخراجش کنند، اما پنهان کردیم. عروسی برایش گرفتیم شام به مهمانان ندادیم. حتی همسایه ها خبردار نشدند. او در آن سن ازدواج کرد و حالا دکترایش را هم گرفته؛ پس این نیست که نشود.
خب این عروسی هایی که می گویید شاید مربوط به همان فضای خاص زمان جنگ بوده، سبک زندگی از دهه 70 دچار تغییر شد. الان هم مراسم عروسی منسوبانتان همان طور است؟
اتفاقا عروسی نوه من را بپرسید ببینید چگونه بود. در کوچک ترین سالن ها و با یک نوع غذا، آیا همه مسئولان همین طور هستند؟ نه! بعضی حتی حاضر نیستند بروند بیمارستان دولتی بستری شوند. فقط می روند بیمارستان خصوصی. اصلا برای همین وضع بیمارستان های دولتی ما این طور است. بیمه تکمیلی آقایان اجازه نمی دهد بفهمند بی اعتبار شدن دفترچه های بیمه یعنی چه.
یعنی به نظر شما برای رشد جمعیت باید اول ساده زیست شد؟
باید ساده زیست شد تا نرخ ازدواج بالا برود. مشکل ما این است برخی خانواده ها منتظر می مانند سال بعد وضع مالی شان خوب شود تا بتوانند فرزندشان را عروس یا داماد کنند یا اگر ازدواج کرده اند بتوانند بچه دار شوند. این که وضع بهتر می شود یک سراب است. چون متناسب با رشد اقتصادی خانوار، سطح انتظارات هم بالا می رود، بنابراین نسبت انتظارها و درآمد ثابت می ماند. بنابراین رشد جمعیت، هم افزایش سطح رفاه اقتصادی می خواهد و هم کار فرهنگی. کار فرهنگی هم با حرف زدن و موعظه نمی شود. عمل نیاز دارد تا مردم بتوانند الگویی داشته باشند. نمی شود برخی مسئولان همه فکرشان ماشین آخرین مدل و اجناس لوکس باشد و بعد به خانواده ها گفت شما به این چیزها فکر نکنید و بروید بچه دار شوید.
موضوع رشد تجمل گرایی که اشاره می کنید از دهه 70 آغاز شد. برخی، دولت وقت را در این زمینه مقصر می دانند. شما آن زمان در کابینه بودید. چرا این نقدها را به شیوه ای که در دهه 60 درباره کنترل جمعیت مطرح می کردید، با دولتمردان در میان نگذاشتید؟ چرا برای این موضوع نامه ننوشتید و با شخصیت های مختلف جلسه نگذاشتید؟
اتفاقا هم این نکات را گوشزد کرده و در عمل هم به شیوه ای متفاوت رفتار می کردم. یادم است روزی در یک گفت وگوی رادیویی درباره مشکلات دارو، از وضع موجود عذرخواهی کردم. چند روز بعد رفتم به دولت. دوره آقای هاشمی بود. یکی از وزرا شروع کرد به انتقاد کردن که چه معنی دارد یک وزیر عذرخواهی کند؟ خلاصه سعی می کردم متفاوت عمل کنم. یک ریال خرج اتاقم نکردم. تعداد محافظانم را کم کردم. خیلی ها می گفتند چرا محافظان را به یک محافظ تقلیل دادی؟ مقاومت می کردند! در ایام انتخابات هم هرگز نه ستاد تبلیغاتی زدم و نه پوستری چاپ کردم. حتی گفتند بیا بخشی از پرده های تبلیغاتی را که از سوی ائتلاف چاپ شده و سهم تو است ببر، دست و پایمان را تنگ کرده، من هم آنها را آوردم در انباری خانه گذاشتم و بعد با زباله های خشک دادمشان رفت! من با هزینه های ده ها و صدها میلیونی برای انتخابات اصلا موافق نیستم. اینها زیر بار دین افراد رفتن است…
به هر حال من می گویم منتظر نباشیم بقیه شروع کنند. برای عمل به فرمایشات رهبری باید خودمان شروع کنیم. هیچ کس با افزایش جمعیت مخالف نیست، اما باید به این فرمایشات عمل کرد. نه این که مدام از تریبون های مختلف فقط بیانات رهبری را تکرار کنیم و پایبندی عملی به آن نداشته باشیم.
شما در حال حاضر با چند فرزند برای هر خانواده موافق هستید؟
من گفتم، چون پزشک هستم از همین زاویه به مساله نگاه می کنم. من می گویم تا چهار مرتبه بارداری، خطری مادر و فرزند را تهدید نمی کند. البته زایمان چهارم کمی نسبت به بارداری سوم پرخطرتر است، اما آنقدرها نیست. با این حال اگر مراجع و رهبری بنا بر مصالح فتوا دهند برای منافع جامعه اسلامی باید خطرات را به جان خرید و جمعیت را بیش از این بالا برد، من هم دیگر سکوت می کنم، چون در اسلام اگرچه جان انسان ها محترم است، اما وقتی حرف از جهاد و جانبازی در راه خدا به میان می آید، همین جان عزیز هم تقدیم می شود. با وجود این من صلاحیت ندارم ورای تخصصم حرفی بزنم. البته این را هم بگویم این تعداد بارداری که گفتم، مربوط به زایمان طبیعی است. برای سزارین حتی اولین بارداری هم خطرناک است، دومی بیشتر، سومی خیلی بیشتر و چهارمی که اصلا مناسب نیست و خطراتی جدی دارد. در کشورهای اروپایی از هر 100 زایمان، فقط 15 مورد سزارین است، اما در کشور ما متاسفانه بخصوص در بیمارستان های خصوصی تا صد درصد زایمان ها سزارینی است که این خود یکی از موانع پیش روی رشد جمعیت است و امکان تکثر بارداری را نمی دهد و باید به متخصصان زنان فشار آورد کمتر از این شیوه استفاده کنند.
آیا براساس تجربه کار اجرایی که دارید نسبتی میان سیاست های جمعیتی دولت های اصولگرا و اصلاح طلب وجود دارد؟ یعنی مثلا می شود گفت اصلاح طلبان موافق کاهش جمعیتند و اصولگرایان موافق با افزایش آن؟
نه، من چنین ملاحظه ای را ندیدم. در دولت دفاع مقدس هم گفتم مثلا همه مخالف ایده تنظیم جمعیت بودند، اما در رای گیری این ایده رای آورد. یعنی یک اکثریت خاموش، متناسب با شرایط کشور ایفای نقش می کنند. این خانواده ها هستند که می توانند رشد جمعیت را تغییر دهند. در حال حاضر من قطعا معتقدم وضعمان نگران کننده نیست، اما کشورمان دارد پیر می شود، بنابراین باید برای آینده برنامه ریزی کنیم، وقت زیادی هم نداریم. اگر مسئولان ما مشکلات ازدواج را از بین ببرند، مشکلی با رشد جمعیت نداریم. با این همه توجه کنید رهبر معظم انقلاب موضوع ژن نخبگی را هم مطرح کردند؛ یعنی نخبگانی که می توانند فرزندانی سالم تربیت کنند باید رشد جمعیت را مورد توجه قرار دهند.
گفته می شود دولت در بودجه 93 حدود 300 میلیارد تومان را برای افزایش جمعیت اختصاص داده است. این میزان اعتبار متناسب با اهمیت موضوع است؟
اعتبارات ما محدود است و اگرچه موضوع تخصیص بودجه مهم است، اما با این چند میلیارد نمی شود جمعیت را افزایش داد. ما در شرایط خاص بین المللی قرار داریم. اگر نمی خواهیم مقابل دشمنان تسلیم شویم، چاره ای جز اصلاح خودمان و حفظ استقلال نداریم. البته مذاکرات هسته ای خوب است و ما دست تیم مذاکره کننده را هم می بوسیم، اما آمریکا و دیگران برای ارفاق به طرف ما که نیامده اند، آمده اند پوست ما را بکنند. بنابراین باید خودمان را برای ده ها سال مبارزه آماده کنیم. باید کار فرهنگی کنیم نه به این معنا که دستگاه های عریض و طویل راه بیندازیم، بلکه فقط به آنچه باور داریم عمل کنیم. چه خوب است از فردا اعلام شود هر مسئولی فهرست اموال و همه خریدهایش را اعلام کند. مثلا اگر من امروز یک ماشین آنچنانی می خرم برای مردم توضیح بدهم چه ضرورتی داشته؟ مسئولان باید الگو باشند تا بتوانند مردم را هم تشویق کنند رفتارها را اصلاح کنند. افزایش جمعیت درست مانند کنترل آن، یک اراده ملی می خواهد و فقط معطوف به شعار دادن نیست.
شما سابقه حضور در دولت در دهه های 60 و 70 را دارید و در دهه های 80 و 90 هم نماینده بوده اید. فکر می کنید از نظر فشارهای سیاسی کار وزارت در زمان شما سخت تر بود یا الان سخت تر شده است؟
کار همیشه سخت بوده و فشارها هم بوده است، اما وزیر اگر برنامه داشته باشد کار را پیش می برد. در دهه 60 نه کشور پول داشت و نه فشارها کم بود. با این حال، ایده تاسیس شبکه بهداشت را عملیاتی کردیم. وقتی می رفتم یک شهرستان که بحث خانه بهداشت را مطرح کنم، مثلا امام جمعه عصبانی می شد، می گفت ما بیمارستان هزار تختخوابی می خواهیم. اوایل انقلاب به وزیر وقت گفتم برویم ایده خانه بهداشت را شرح بدهیم. اسلاید اول را که نشان داد، می خواستند وزیر را کتک بزنند. حتی رسانه ها حاضر نبودند این خانه های بهداشت را نشان بدهند چون ما پول که نداشتیم، مثلا یک اصطبل را تغییر کاربری داده و کرده بودیم مرکز بهداشت. یخچال نفتی هم گرفته بودیم، سوار قاطر می کردیم و داخلش واکسن می گذاشتیم، می بردیم به روستاهای دورافتاده، اما همین خانه های بهداشت در ریشه کن شدن فلج اطفال موثر بودند. امروزه آقایان دلارها را می دهند یک دستگاه ام آرآی می آورند و با افتخار می گویند چه کار مهمی کردیم؛ همه هم راضی هستند، در حالی که واردات یک دستگاه خارجی فقط کمک به کشور تولیدکننده است.
امروز را نبینید که وزرا را حلوا حلوا می کنند. در آن مقطع، فشارها چنان زیاد بود که من وقتی برای پاسخ به سوال یک نماینده به مجلس می رفتم، آن را از زن و بچه ام پنهان می کردم، از بس که آنجا از سوی یک جناح خاص توهین می شد به من. روزی از میان تماشاچی های مجلس یک مسئول انجمن اسلامی فریاد زد این مرد دروغگوست و…؛ همین آقایانی که انگار آمریکا برایشان خیلی هم بد نیست و فرزندانشان یا آمریکا درس می خوانند یا انگلیس، آن زمان به دلیل تحصیلات من در آمریکا بر در و دیوار می نوشتند جاسوس آمریکایی. آن زمان اینها چپگرا بودند و چنان فشاری آوردند که پسرم افسرده شد و دانشگاه را رها کرد. باور کنید هیچ چیز بدتر از این نیست که آدم کار کند و بعد بشنود می گویند جاسوس هستی… .
نخست وزیر وقت هم تحت تاثیر فشارها می گفت معاونانت را عوض کن یا در مجلس از تنها وزیری که دفاع نکردند، من بودم. شب ها زن و بچه ام گریه می کردند که مثلا شنیدیم فلانی این حرف ها را درباره تو زده، اما من دفاع می کردم می گفتم نه، این آقایان از من بهتر و متدین تر هستند. والله چون نمی خواستم از نظام برگردند این را می گفتم.روزی در مجلس یک نماینده آمد در مخالفت با من حرف بزند، اتهامی که مطرح می کرد این بود که مرندی گفته اولویت من بهداشت است! می گفت تو باید اولویتت درمان باشد. اینقدر بهداشت بدنام بود و البته هنوز هم نگاه ها به آن خوب نیست. خلاصه من هم رفتم پشت تریبون و گفتم بله، من هدفم همین است که مادران را نجات دهم، اسهال کودکان را کنترل کنم، فلج اطفال را ریشه کن کنم، سطح خدمات بهداشتی را بالا ببرم، پیشگیری کنم. همین تنظیم خانواده که الان آن را لعنت می کنند کشور را نجات داد. ما آن زمان مثل برخی آقایان که هم در بخش خصوصی فعال هستند و هم دولتی، نبودیم. اینها یک روز هستند و یک روز نیستند. خب این طوری کار کشور می خوابد. من قبلا هم گفتم، اینجا هم می گویم، هر کجا برنامه داشته ام، کار پیش رفته است. بنابراین در زمان وزارت من هر کاری پیشرفت نداشته، مشکل مملکت نبوده، مشکل من بوده است.
این برنامه هایی را که گفتید فردی پیگیری می کردید یا مثلا از سوی حزب خاصی مطالعه و ارائه می شد؟
من عضو هیچ حزبی نیستم. خودم را اصولگرا می دانم، اما حتی عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس هم نیستم. از زمانی که در مجلس این فراکسیون دو شاخه شد، عضو هیچ کدامشان نشدم. با این حال هم خودم را به اصولگرایان نزدیک می دانم و هم اصلاح طلبان معتدل، اما هیچ گاه نه تنها حمایت حزبی نشدم بلکه از هر دو طرف ضربه هم خورده ام.
وقتی کنترل جمعیت ، معضل می شود
تحقیقات آماری و نتایج آخرین سرشماری سال 1390 حاکی از کاهش 5 درصدی جمعیت جوان کشور و ادامه این روند طی ده سال آینده است. با کاهش جمعیت جوان کشور سرمایه های انسانی و نیروی مولد، پرانرژی و خلاق کاهش پیدا می کند که این موضوع تاثیر بسزایی در توسعه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور دارد. چراکه با کاهش جمعیت بتدریج تعداد سالمندان افزایش پیدا می کند و هزینه نگهداری، سلامت و درمان سالمندان برای کشور به معضلی جدید تبدیل می شود.
در سال های اخیر همواره درباره کاهش رشد جمعیت در کشور و پیر شدن جمعیت هشدار داده شده است. معضلی که بسیاری از کارشناسان و مسئولان و در راس آنها رهبر معظم انقلاب آن را نتیجه تداوم سیاست کنترل جمعیت در دهه 70 می دانند.سیاست کنترل جمعیت سیاستی بود که در دهه 60 و در سال های جنگ به اجرا درآمد و ظاهرا در مردم ایران نهادینه شد و تا به امروز نیز ادامه دارد و این موضوع باعث نگرانی بسیاری از مسئولان شده طوری که در یکی دو سال گذشته رهبر معظم انقلاب چند بار نسبت به این مساله هشدار داده اند.
رهبر معظم انقلاب چندی قبل در یکی از سخنرانی های خود با تاکید بر این که باید در سیاست تحدید نسل تجدیدنظر کنیم، فرمودند: سیاست تحدید نسل در یک برهه ای از زمان درست بود؛ یک اهدافی هم برایش معین کردند. آن طوری که افراد متخصص و عالم و کارشناسان علمیِ این قسمت، تحقیق و بررسی کردند و گزارش دادند، ما در سال 71 به همان مقاصدی که از تحدید نسل وجود داشت، رسیدیم. از سال 71 به این طرف، باید سیاست را تغییر می دادیم؛ خطا کردیم، تغییر ندادیم.
ایشان بارها تاکید کرده اند که این خطا باید امروز جبران شود چراکه «اگر چنانچه با همین وضع پیش برویم، تا چند سال دیگر نسل جوان ما کم خواهد شد ـ که امروز قاعده ی جمعیتی ما جوان است ـ و بتدریج دچار پیری خواهیم شد.»
البته در سال های اخیر طرح هایی هم از سوی دستگاه های اجرایی برای رفع این معضل پیشنهاد شده که البته چندان موفق نبوده است و نتوانسته مشکلی را برطرف کند.
