به تئاتر نیامدم که پول زیاد درآورم

- حدود هشت ماه است در رادیو، حدود دو سال است که در تلویزیون، چهار سال است در تئاتر و خیلی سال است که در سینما فعالیت نمی‌کنم. اینها برمی‌گردد به اینکه اصولا کارها با عجله انجام و کمتر به مسائل هنری کار نگاه می‌شود گویی که همه کار خود را بلد هستند. اما واقعیت این است که در زمینه هنر هیچ‌کس از قبل نمی‌تواند کار خود را بلد باشد و باید یک اتفاق هنری بیفتد. باید دید وظیفه هنرمند چیست. آیا باید به فکر امرار معاش باشد که اگر اینگونه باشد دیگر نمی‌توان نتیجه کارش را یک اتفاق هنری دانست.

هنرمند اگر به فکر تولید یک اثر هنری است باید مدام تر و تازه و با فکری جدید باشد و برای تحقق این امر باید زمان کافی برای تمرین و تولید در اختیار او باشد. هنرمند باید مدام ذهنیت شاعرگونه و تخیل خود را حفظ کرده و پرورش دهد. از نوجوانی در تئاتر بودم و زندگی‌ام را پای تئاتر گذاشته‌ام. تئاتر را دوست دارم و عشق من است. اما وقتی می‌خواهم سالن برای اجرا در اختیار بگیرم به من می‌گویند باید یک یا دو چهره سینمایی در کار باشد تا مخاطب داشته باشم.

اصولا میانگین آمار مخاطبان آثار من نشان می‌دهد که همیشه استقبال خوبی از آثارم وجود داشته باشد و سعی نکرده‌ام سالن تئاتر را به واسطه برخی ارتباطات پر کنم. متأسفانه این روزها اگر کاری فروش داشته باشد برنامه‌ریزان تئاتر چشم بسته می‌گویند کار خوبی است و اگر فروش نداشته باشد چشم بسته می‌گویند کار خوبی نیست. در صورتیکه اینگونه نیست. یک اثر هنری باید وظیفه‌اش را حتی نسبت به یک انسان به عنوان تماشاگر انجام دهد. باید چیزی از طرف اثر هنری به آن یک نفر منتقل شود و این موضوع از سوی این یک نفر در جامعه تکثیر می‌شود.

اگر به جای یک نفر 200 نفر در سالن باشند خیلی بهتر است اما به طور کلی نباید چشم ما به گیشه باشد بلکه باید چشم مان به معرفتی باشد که روی صحنه اتفاق می‌افتد. آیا باید چشم‌مان تنها به خصوصی‌سازی تئاتر باشد؟ از همان ابتدا با این نظر که عده‌ای می‌گفتند تئاتر باید خصوصی‌سازی شود مخالف بودم زیرا به نظر من این امر فاجعه است.

برای اینکه تئاتر در سالن‌های خصوصی اجرا شود باید به معادلاتی تن داد که حتما مخاطب و تماشاگر را به سالن بکشاند. قبل از کودتای 1332 همه کارهایی که در لاله‌زار تولید و اجرا می‌شدند کارهای درست و شایسته‌ای بودند که برای تعالی هنرمند و تئاتر و مخاطب تئاتر بودند. اما بعد از کودتا سالن‌های نمایش برای اینکه مخاطب را جذب کنند از خواننده‌ها و رقاصه‌ها استفاده می‌کردند و تئاتری‌ها هم در گوشه‌ای بودند. در آن زمان که به عنوان دانشجو به پشت صحنه تئاترهای لاله‌زار رفته بودم از دیدن چنین صحنه‌هایی ناراحت و آزرده خاطر شدم و هنوز هم که آن ایام را به یاد می‌آورم ناراحت می‌شوم.

در لاله‌زار دیدم هنرمندانی که در آن زمان در تئاتر کار می‌کردند در خدمت آتراکسیون موجود بودند و وضع اسفباری داشتند. چیزهایی دیدم که برای هنرمند تئاتری که با هزار امید آمده بود تا کار کند وحشتناک بود. البته تئاتر خصوصی در حال حاضر اینگونه نیست اما اگر قرار باشد ادامه پیدا کند کار کمدی تبدیل می‌شود به کاری که به هر قیمتی قصد جذب مخاطب را دارد.

وقتی اسم تئاتر متفکر روی کارمان می‌گذاریم باید متفکر باشد و وظیفه‌مان است که متفکر باشد. زیرا ما در خدمت مخاطبی هستیم که وقت خود را تنظیم کرده تا تماشاگر یک اثر هنری باشد. در بخشی از تئاتر ما که می‌خواهد خصوصی باشد تلاش می‌شود تا مخاطب را بخنداند در صورتیکه اثر متفکر اثری است که برای بهتر زندگی کردن مخاطبان و هنرمندان به لحاظ انسانی راه باز می‌کند.

البته این روند مستلزم آن است که دولت برای تئاتر بودجه بگذارد و یک اثر نمایشی را تنها به دلیل اینکه نفروخته است، تنبیه نکند. وظیفه دولت این است که از هنرمند مراقبت، محافظت و حمایت کند. اگر کار یک هنرمند به لحاظ هنری مناسب نبود باید مورد نقد و بررسی قرار گیرد ولی اینکه ارزش یک کار به فروش آن باشد نگاه درستی نیست.

* نکته‌ای که اشاره کردید خیلی کلیدی است و هنرمندانی که اینگونه مثل شما فکر می‌کنند کم‌کار شده‌اند. متأسفانه در بین مدیران و مسئولان کمتر افرادی حضور دارند که شناخت لازم برای تشخیص تئاتر متفکر از غیرمتفکر را داشته باشند.

- بله درست است. در همه جای دنیا جوان‌گرایی مورد توجه قرار می‌گیرد. با انسان نمی‌توان شوخی کرد زیرا ابزار هنر، انسان است که در یک سمت تماشاگر اثر هنری هستند و در یک سمت تولیدکنندگان اثر. اما نمی‌توان جوان‌گرایی را به این شکل دانست که افراد با سابقه‌تر را کنار گذاشت و گفت که گذشتگان باید کنار بروند و کار را فقط به جوان‌ها سپرد. به عنوان مسئولان تئاتر اجازه نداریم که بدون حساب و کتاب و ارزیابی، سالن‌ها را با شعار جوان‌گرایی تنها در اختیار هنرمندان جوان بگذاریم.

زیرا سالن‌های تئاتر از سرمایه‌های مردمی هستند و ما اجازه نداریم با سرمایه و وقت مردم بازی کنیم. گاهی به جوانی که بازیگر خوبی هم نیست سالن تئاتر برای کارگردانی داده می‌شود. این روند و عملکرد خوب نیست.

* مشکل از افراط و تفریط است. زمانی فرصتی به جوانان مستعد تئاتری داده نمی‌شد که کار کنند و تئاتر شهر در دست عده‌ای معدود بود. بعد از اعتراض‌هایی که شد قضیه معکوس شده و تئاتر شهر تبدیل به مکانی برای تجربه‌گرایی جوانان شده است. در حالی که برنامه ریزی باید به گونه‌ای باشد که هنرمندان با سابقه و هنرمندان جوان در کنار هم باشند.

- باید هنرمندان با سابقه و هنرمندان جوان در کنار هم باشند. اتفاقا معتقدم جوانان باید کار کنند ولی تحت سیستم و برنامه‌ریزی قرار گیرند. وقتی ما امکاناتی را در اختیار جوانی قرار دهیم که برایش بیش از اندازه است آینده آن جوان را از بین برده‌ایم و او را افسرده کرده‌ایم. زیرا با برنامه ریزی غلط جوان علاقه‌مند را متوهم کرده‌ایم و وقتی با واقعیت‌ها مواجه می‌شود دچار افسردگی خواهد شد. جوانان باید پله به پله تجربه کسب کنند.

سال 62 "مرگ دستفروش" را در سالن اصلی مجموعه تئاتر شهر اجرا کردیم و هر روز مخاطبان دور ساختمان تئاتر شهر صف می‌کشیدند تا بلیت بخرند و چهار ساعت به تماشای نمایش می‌نشستند و تکان نمی‌خوردند. دلیل این امر برقراری ارتباط اثر با مخاطب بود و ربطی به داشتن بازیگرِ بفروش نداشت. حال می‌بینیم برخی کارها به گونه‌ای هستند که حتی مخاطبانی که بلیت مهمان دارند یا با هر رابطه‌ای به سالن آمده‌اند با دیدن مدت زمان نمایش که 90 دقیقه یا 120 دقیقه است حوصله‌شان سر می‌رود و در نیمه راه سالن را ترک می‌کنند.

یا در برخی موارد شاهد اجرای آثاری هستیم که شرکت‌هایی را به عنوان اسپانسر جذب کرده‌اند که هیچ ربطی به تئاتر ندارند و تنها برای تأمین هزینه‌ها این اتفاق افتاده است. در حالیکه که مرکز هنرهای نمایشی به عنوان مادر باید از تئاترها محافظت کند تا با احترام و آنگونه که شایسته یک اثر تفکربرانگیز است تولید و اجرا شوند.

واقعیت این است که با همه این کارها باز هم مخاطب جذب تئاتر نمی‌شود و باز هم باید به سراغ تماشاگر برویم و به هر طریقی شده آن‌ها را به داخل سالن تئاتر بیاوریم. گروه هم برای اینکه اسپانسر ناراحت نشود به هر طریقی شده تلاش می‌کند حامی خصوصی را حفظ کند تا آن مقدار پولی را که قرار است به گروه بدهد، دریغ نکند.

* وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم با توجه به مثالی که شما درباره استقبال مخاطبان از نمایش "مرگ دستفروش" در سالن اصلی تئاتر شهر زدید، می‌توان به این نتیجه رسید که مخاطبان با تئاتر ارتباط نزدیک‌تری داشتند و به نوعی ضرورت تئاتر و احساس نیاز به آن در بین مخاطبان و جامعه وجود داشت. متأسفانه ما در حال حاضر شاهد یک گسست هستیم و ضرورت هنر و تئاتر در بین مخاطبان و جامعه احساس نمی‌شود. اکثر افراد جامعه مواجهه‌ای با مبحث هنر ندارند.

- این گسست نتیجه برنامه‌ریزی‌های اشتباه است. ما تماشاگر را بد تربیت کردیم و خودمان را نیز بد تربیت کردیم و حال گویا مقصر هیچ کسی نیست. واقعیت این است که باید از افرادی برای جلسات برنامه‌ریزی دعوت شود که خاک صحنه خورده و کار کرده باشند. اینکه یک مدیر در جایی موفق بوده ولی ضرباهنگ جاری بین هنرمند و مخاطب تئاتر را نمی‌شناسد چگونه می‌تواند برای تئاتر برنامه ریزی کند، نتیجه همین می‌شود که شاهدش هستیم.

هنر آنقدر عاقل نیست که مدام به آن عقل تزریق کنیم و نیازمند این است که سرمستی و شعر و به قول سهروردی عقل سرخ به آن تزریق شود تا هنرمند و مخاطب را به پرواز درآورد. ما شعرای زیادی داریم ولی چرا هیچکدام مانند مولوی، حافظ، سعدی، فردوسی و ... نمی‌شوند؟ زیرا این‌ها بی‌نیاز نسبت به همه چیز بودند و سرمستی داشتند و فقط مواظب کار خود بودند.

این کار باید فقط به دست خود هنرمند انجام شود و دیگران نباید تصمیم بگیرند که امروز اینگونه یا فردا آنگونه باشد. اگر هنرمند، هنرمند است باید اجازه داده شود تا کارش را انجام دهد. هنرمند دوست دارد مردم دوستش داشته باشند و این نیاز را دارد. اما وقتی کار مردمی انجام ندهد مردم هم دوستش ندارند و به همه شکل سرخورده می‌شود. این روند با برنامه‌ریزی‌های اشتباه شکل می‌گیرد.

* این روند از کجا شکل می‌گیرد زیرا در دهه 60 اینگونه نبود. شما در کارنامه کاری خودتان آثاری را به صحنه بردید که این آثار از نویسندگانی چون ایبسن، چخوف، میلر و نویسندگانی است که حرفی برای گفتن دارند. متأسفانه در حال حاضر برخی هنرمندان نیز دغدغه تئاتر و هنر را ندارند و توپ را به زمین مدیران می‌اندازند و از آن‌سو هم مدیران کاستی‌های خود را با بهانه کار ضعیف هنرمندان سرپوش می‌گذارند.

- بله درست است. من چند سال پیش کاری از ایبسن دیدم که برایم عجیب بود. ما اسم هر کاری را نوآوری می‌گذاریم در حالیکه نوآوری در تئاتر باید با شکل خود تئاتر اتفاق بیفتد. در وهله اول باید ایبسن را بشناسیم که مسأله‌اش همیشه تنهایی انسان است ولی درباره تنهایی انسان بد نمی‌گوید. شخصیت‌های ایبسن نیز از تنهایی گریزان هستند. ولی فلان کارگردان به دست بازیگرانش موبایل می‌دهد که خود این موبایل متضاد با تنهایی است. این نوآوری نیست.

* از سوی دیگر دیده می‌شود که "دایی وانیا" آنتوان چخوف که حرفش بحران میانسالگی است با بازیگران جوان اجرا می‌شود.

- شخصیت‌های نمایشنامه "دایی وانیا" یک زندگی‌ای را گذرانده‌اند که درون آن زندگی شکست خورده‌اند در صورتیکه جوان 18 یا 19 ساله این شکست را نخورده‌ است. مخاطب هم وقتی کار را می‌بیند نمایش را دوست ندارد ولی دلیلش را نمی‌داند زیرا دیالوگ‌ها را می‌شنود ولی روی صحنه بازیگر ارتباطاتش چیز دیگری است و مخاطب شاهد دروغی می‌شود که پنهان است.

* و این روند باعث دفع مخاطب می‌شود.

- باید جلوی این مسائل را گرفت. کسی که تئاتر کار می‌کند باید تکلیف خود را با خود مشخص کند. من نیامده‌ام که در تئاتر که پول زیاد دربیاورم و وقتی به تئاتر می‌آیم باید تئاتر را با تمام مصیبت‌هایی که می‌تواند همراه خود داشته باشد کار کنم. بیمار نیستیم که کاری را با زجر به صحنه ببریم و بعد مخاطب هم از آن خوشش نیاید. حالا اگر از نظر تماشاگر موفق نشد اشکالی ندارد زیرا هنرمند می‌داند تا جایی که امکان داشته زحمت کشیده تا تأثیر خود را بر تئاتر بگذارد. منِ هنرمند تئاتر باید دستمزدم را اینگونه بگیرم نه از گیشه.